שלום אלי,

זכותו של אדם להגדרה עצמית היא זכות טבעית מאוד.

אך כדי שאבין דבריך יותר, הסבר כוונתך באומרך: " אני מתנגד לנישואים מעורבים" האם כוונתך לחוקק חוק האוסר נישואים על פי בחירה? או שהנך מעלה משאלת לב גרידא אך נותן את הזכות גם לאי הגדרה עצמית.

דבר נוסף שאבקש להבין, מהי הגדרה שלך לדת יהודית. אשאל יותר ספציפית: האם מחלל שבת בפרהסיא הוא חלק מהזהות היהודית?

דת וזהות קולקטיבית אינם הגדרות זהות ופעמים מנוגדות.

שמחתי מאוד לראות שאתה תומך בהפרדת דת ממדינה ולשם כך יסדנו את מפלגת אור.

בברכה

דעת – אמת

ביקשתם הבהרות, אז הנה התשובות שלי:

1. לגבי נישואים מעורבים (יהודים עם מי שאינם יהודים), כמובן שלא התכוונתי לחוק. החוק ממילא לא מאפשר נישואים כאלה בישראל שכן החוק קובע נישואין לפי הדין האישי (הדתי) והדת היהודית לא מכירה בנישואין כאלה, לכן החוק למעשה לא מכיר בנישואין כאלה.

כוונתי היתה למשל להכניס למערכת החינוך חובת הסברה בעניין. אם אני חילוני והתחתנתי עם לא יהודיה, הבן שלי לא יהודי על פי ההלכה. אם הוא יחליט להיות דתי על פי בחירתו, הוא צריך לעבור גיור לפני שיתחתן בישראל, וגיור זה לא דבר פשוט.

כלומר צריך להסביר לצעירים שהם עלולים להכביד על הילדים שלהם או אפילו למנוע מהם אופציות ועל כן צריך לחשוב טוב לפני כל פעולה.

2. לעניין השאלה השניה, "מחלל שבת בפרהסיא" אינו פוגע בזהות היהודית מכיוון שממילא מדובר בפרשנות מעוותת של רבני הדורות האחרונים.

השבת נועדה למנוחה ולתענוג. לכן אסור לעבוד. מי שמדליק אור בשבת משרת את המטרה הזאת ולא מפר אותה. זו לא אשמתי שלדתיים יש מחסום של סוסים על העיניים והם לא מסוגלים לראות את המטרה הגדולה. לא כל לחיצה על כפתור היא חילול שבת בעיניי.

השבת נוצרה בתקופה שאנשים היו חייבים לקושש עצים כדי לשרוד את החורף. התקופה הזו נגמרה ולא ראיתי מקושש לאחרונה. היום אנחנו חיים בתקופה של שפע מחד ולחץ עצום לעמוד בדד ליין בעבודה מאידך וכאן בדיוק השבת צריכה להיכנס. השבת כיום צריכה לעזור בהורדת המתח הנפשי שנוצר במקומות עבודה.

יחד עם זאת, אני בהחלט בעד עידוד בניית סוכות, הדלקת חנוכיה וכן הלאה. זו המסורת שלנו בדיוק כמו עץ אשוח של הנוצרים. זה מיועד בעיקר לילדים ולא חייבים להתעמק במשמעויות הדתיות של העניין.

חייבים להילחם בהשפעות הרעות של הדת, אבל צריך להיזהר שלא למחוק את הזהות שלנו.

אלי

שלום אלי,

עדיין לא הבנתי אם החוק הקיים, שאינו מאפשר נישואים עם כל אדם, רצוי בעינך.

האם נכון לשלול אהבה בחוק?

ועוד, החוק מכיר בנישואים בין יהודי לשאינו כשנישאו נישואים אזרחיים בחו"ל.

האם מצב זה לשביעות רצונך?

2. מתשובתך לגבי חלול שבת אתה משקף את הבלבול בקרב חילונים יהודים רבים. וכי מי יקבע מהם המעשים המגדירים זהות יהודית?

אנסה להסביר דבר שכבר טרחתי להסבירו.

הגדרות קונקרטיות רלוונטיות רק כשיש ארגון שבו יש חברים ולהם זכויות מיוחדות המשוללות ממי שאינו חבר בה. לדוגמה: מפלגה מגדירה מיהו חבר מפלגה; שילם דמי חבר וללא עבר פלילי ולחבר זה יש זכות הצבעה.

מדינה מגדירה אזרח מדינה; נולד להורים אזרחים, עמד בתנאי ההגירה של המדינה…. ולו יש זכויות וחובות כאזרח.

אין טעם בהגדרות אם אין להם השלכות ארגוניות.

כיוצא בו ארגון הרפורמים, הקונסרבטיבים יגדירו מיהו חבר בארגונם.

כך גם האורתודוכסים יגדירו מיהו יהודי שיכול להצטרף למניין (מחלל שבת בפרהסיא אינו מצטרף למניין), שמותר להינשא לו וכך הלאה תקנות וחוקים הרלוונטיים לחיי הארגון האורתודוכסי.

אתן לך דוגמה הפוכה לזהות קולקטיבית שאינה זקוקה להגדרות ולכן אין בהן רלוונטיות משום שאינה ארגון:

נניח לצורך העניין שיש זהות קולקטיבית של יהודים יוצאי מרוקו. אך אין להם ארגון עם תנאי קבלה , זכויות וחובות… אלא זהות רגשית ומדומיינת (שמוכרת במחקר הסוציולוגי) האם יש טעם להגדיר מיהו מרוקאי? למשל: המקיים טקס חינה, החוגג את המימונה וכיוצא באלה? (התשובה ברורה אני מקווה).

כיוצא בו זהות קולקטיבית של יהודים בעולם. היות ואין ארגון גג של היהודים בעולם אשר מקנה זכויות וחובות הרי שאין טעם בהגדרה. זהות יהודי העולם מורגשת ללא הגדרות קונקרטיות בדיוק כמו כל זהות קולקטיבית שאינה ממוסגרת ומאורגנת.

כך גם לגבי מדינת ישראל שמתפקידה להגדיר אזרח ישראלי כדי להעניק לו זכויות וחובות של אזרח.

אומנם מדינת ישראל בחוקי ההגירה קבעה "בחוק השבות" שכל יהודי יקבל אזרחות ישראלית אם יבחר לגור במדינה. לכן מוסדות המדינה היו צריכים לקבוע "מיהו יהודי" לצורך הפעלת חוק השבות בלבד. אך אין בהגדרת "מיהו יהודי" זו נפקותא לדברים אחרים כגון מיהו יהודי אמריקאי ואפילו לא מיהו יהודי ישראלי.

אמחיש לך את העניין מתוך האבסורדיות המתגלה במדינת ישראל.

בהגדרת "יהודי" לצורך חוק השבות הוגדר כל מי שנולד לאם או לאב יהודי. אך לענייני נישואים מוגדר יהוד רק מי שנולד לאם יהודייה או התגייר על-פי כללי בתי הדין האורתודוכסים. ועוד דבר משעשע; אם אדם עבר גיור רפורמי בחו"ל הרי הוא יהודי אך אם עבר גיור רפורמי בארץ הוא אינו יהודי. להראותך שהגדרות הם לצרכים ארגוניים.

בברכה

דעת – אמת

לאלי שלום לך, אני מבין בדיוק על מה אתה מדבר. הייתי שם. לדעתי זה נובע מבלבול מסוים בזהות ובהגדרות.

אסביר: יש אבחנה ברורה בין יהדות לדת. לצערי רבים וגם טובים נוטים להיכשל כאן וכשהם אומרים "יהודי" הם מתכוונים ל"דתי". הדת השתלטה על ה"יהדות" ונוצרה זהות ביניהם ולא כך הדבר. היהדות מיוחדת בכך שהיא מגדירה עם ודת במקשה אחת. אין השתייכות לדת ללא השתייכות לעם. בעוד שכל הדתות בעולם פונות לעמים שונים הרי היהדות היא דת של עם אחד ויחיד. נוצרי יכול להיות צרפתי, גרמני ואפריקאי.

אתה צודק בטענה: " אני חושב שהיהדות זה גם זהות מעבר לדת. זו זכות של אדם להגדרה עצמית ולהשתייכותו לעם…"

היהדות מגדירה לא רק דת הגדרתה רחבה בהרבה. היהדות היא גם "דת". והיא מגדירה גם עם ותרבות. הדת היא חלק מהתרבות בהיותה גילוי של יצירה אנושית כמו כל יצירות התרבות האנושית.

אם הדברים כך אזי אין בעיה בהתנתקות מהדת. אני ממש לא דתי וכופר בסמכות ההלכה והרבנים מטוב עד רע. אני לא חש שזהותי היהודית נפגעה או התערערה כהוא זה. אני יהודי בתרבותי ובלאומיותי ואני לא דתי ואתיאיסט.

הכוונה בשחרור מהדת הוא פשוט: דחייה של ההלכה כמקור סמכות מחייב בחיים. קבלת אחריות אישית וריבונות מלאה על חיי ללא כפיפות לרבנים או עבדות נצח לאלוהים.

שים לב-אין זה סותר הכרה ולימוד המסורת והמקורות-כולל כל ספרות הדת, להיפך ראוי שכל יהודי יכיר תרבותו וההיסטוריה שלו וכשזה לא נלמד מנקודת השקפה דתית-אמונית אלא לאומית זה רצוי וראוי. זה בוודאי לא הופך אותך לקוסמופוליט, ממש, ממש לא. קוסמופוליט הוא מי שדוחה הגדרות וזהות לאומית ושולל קיומם של מדינות וגבולות. אין זו הכוונה כלל וכלל.

לאור זאת בהחלט חשוב להפריד את הדת מהמדינה. לעניין הפרדת הדת מהעם זו כבר שאלה אחרת. זו לא סוגיה שיש לפעול בה שכן הדת צריכה להיות בתחום הפרטי. מי שירצה ויבחר להיות דתי יתכבד ויקיים דתו. אין כל כוונה לאסור או להפריע לדת להתקיים. כל זאת כמובן כשברור שהדת מרוסנת ונשלטת במסגרת המוסר ההומני והגדרות המדינה הליברלית. כלומר מה שמתרחש בשנים האחרונות במדינה הוא בטח לא ראוי ולא רצוי. השתוללות "משמרות הדת" (כמו משמרות המהפכה רק יהודי…) בהפרדת נשים וגברים בציבור, מניעת נשים מלשיר באירועים ממלכתיים (..!!!!…), כל הכפיה הדתית בתחומים השונים: קבורה וקברים, נישואין, ניתוחי מתים, השתלות איברים, רפואה, ארכיאולוגיה ומדע חייבת להיעלם ומיד.

עמית הצדיק

בהמשך לתשובתי עוד כמה דגשים והבהרות:

לאלי: 1. לעניין נישואין מעורבים וההשלכות לעניין הגיור. הרי זה בדיוק הענין. אם אנו כיהודים חופשיים דוחים את ההלכה מה פתאום אתה פתאום נסוג וחושש מהגדרות דתיות-הלכתיות. הרעיון לסרס, לעקר ולעקור את כוחה של ההלכה שהוא פוגעני. פתאום אתה מתחשב בהלכה ? זה בדיוק הבלבול החילוני הפוגע בנו. בינינו הרי אף דתי לא יתחתן עם חילוני כמו שדתי ליטאי לא יתחתן עם מזרחית, אלא במקרים ממש מיוחדים. כיהודי חופשי תחשוב מי רוצה שבנו / ביתו ינשאו לדתיים ? בעיני זו בעיה קשה. ישנה הפרדה ברורה גם ככה כל שבט נישא בתוך עצמו.

ולדעת אמת: לצערי יש טעות גדולה בהימנעות מקביעת הגדרה ל"מיהו יהודי". העובדה שקיים בלבול כה גדול בהגדרות רק מחזק הצורך וכמו שיש הגדרות שונות אם תצא הגדרה ברורה וראויה על ידי הציבור היהודי החופשי-חילוני יוכלו להצטרף ולקבל ההגדרה כל המעוניינים ועם הזמן היא תהיה השלטת והקובעת על אפם וחמתם של הדוסים שגם ככה נמנעים מקשרי נישואין עם חילוניים וגם ביניהם מתחתנים רק בתוך "השבט". הרי ידוע שלא עושים שידוך לחוזרים בתשובה.

בדיוק כפי שכל זרם מגדיר "מיהו יהודי" כך גם הזרם החופשי יגדיר ומדוע לא ? ההצעה של יוסי ביילין להקמת מכוני גיור לאומיים הינה מצויינת, למשל ועונה על צורך אמיתי וראה תשובתי הקודמת שם פירטתי בעניין הגדרת זהות ועניין הגיור.

עמית הצדיק

לעמית הצדיק

תודה על תגובותיך, אתה באמת צדיק 🙂

לעניין הנישואים המעורבים הרגשתי שאני חייב להגיב. אני רוצה שיהיה ברור שאין לי בעיה שכל אדם יעשה בתוך ביתו מה שטוב לו ושיתחתן עם מי שטוב לו ואסור למדינה להתערב.

יחד עם זאת, הבעיה שלי היא בין היתר הגבלת הדורות הבאים. יתכן שבני, נכדי או ניני יחליטו להיות דתיים ולהתחתן כדת משה וישראל. אם אני מתחתן עם מי שאינה יהודיה, אני מונע מהם נישואים כאלה אלא לאחר גיור ארוך ומורכב.

אין כאן עניין של האם אני רוצה שצאצאיי יחזרו בתשובה או יתחתנו עם דתיים, כיוון שאני כאדם המאמין שכל אחד צריך לעשות מה שטוב לו, אקבל את צאצאיי כפי שהם.

לכן צריך למצוא מנגנון מסוים שימנע חוסר הוגנות וחוסר הגינות כלפי הדורות הבאים.

יתרה מכך, לדעתי חתונה יהודית (ואני בהחלט מתכוון על פי ההלכה) היא לדעתי חלק מהזהות שלנו ללא כל קשר דתי. לדעתי נישואים מעורבים ימוססו בטווח הארוך את הזהות שלנו כיהודים ולכן גם לזה צריך למצוא פתרון.

אני לגמרי מבין את הבעייתיות הקיימת היום עם נישואים על פי ההלכה, את המונופול של הרבנות, את בעיית פסולי החיתון, את הדין האישי הזוועתי (אני במקרה מבין קצת בתחום) ולכל הדברים האלה צריך למצוא פתרון.

אף אחד לא אמר שאנו חיים בעולם פשוט.

אלי

תוכן:   אלי תודה. אני מתרשם שהנך יהודי חופשי שמואס כמוני, בדת בכלל ובמימסד ההלכתי-רבני בפרט. אם ככה ההתחשבות בנכדיך ונינך מיותרת. אנו רוצים, כאמור, להינתק מההלכה והדת ולהשאירם כחומר תרבותי אותו נכיר ונלמד ואגב, בחזוני יהודים חילוניים יכירו את הדת הרבה יותר ממה שהם מכירים היום וכך יזכו להיות יהודים חופשיים, אבל זה לא הנושא.

אתה לא מונע מצאצאיך דבר. כמו שאמרת הם יוכלו להתגייר. אתה מבין שהגיור הוא תהליך קשה ולא נעים ואם ירצו לחיות כדתיים אז מגיע להם כעונש לעבור אותו….. חוץ מזה בעתיד הרצוי שבו אני חושק תהיה הגדרה כזו ליהודי שלא תהיה בעיה כי הוא יהיה יהודי. נכון אנשי ההלכה לא יקבלוהו ככזה אבל, בינינו, למי אכפת, מי רוצה להתחתן איתם ?

ולעניין הטקס אני יותר ממבין. שמע אתה מדבר על עניין רגשי. גם אני שם. אני יהודי שרוצה לשמור על יהדותי. אבל אני אתיאיסט ולא דתי במובהק. חשוב לי לשמר מסורות עמי ברם כל ה"ניחוח" הדתי מדיף לי ריח רע. בניחוח דתי כוונתי לתפיסה הגורסת מתן תורה מהאל בסיני-כולל תושב"ע-קבלת ההלכה כחובה ממש, פחד מעונשים מהאל על אי קיום חובות ומצוות דתיות וקיומם של טקסים וריטואליים שכל משמעותם "עבודת האל".

בוא אספר לך על טקס החתונה שלי- היות ואשתי התנתה את הקשר בחתונה ברבנות הסכמתי בתנאי-הטקס יערך רק בנוכחות הורינו, ללא תמונות,כמעין טקס פורמלי שחובה לקיימו כדי להירשם כנשואים. ברבנות הסבירו לי שאין דבר כזה "להירשם" וחייבים לעשות חופה. החופה נעשתה במסדרון כשרק הורינו היו.התלבשתי בהתאם לכבוד שאני רוכש לרבנים ולמעמד שכאמור נכפה עלי.

עברתי את הטקס כמי שכפאו שד ולדעתי לא היה נעים לרב בטקס. את החתונה עצמה עשיתי בבית פרטי בין פרדסים. את הטקס ערך יאיר לפיד (כן, הוא). הטקס,כפי שהסביר לפיד, תקף מבחינה הלכתית (בערך כי העדים לא היו שומרי שבת ומצוות….) היתה חופה יפה,חוברה כתובה והכלה קודשה בטבעת ובביאה (אחרי הטקס בבית…). הקיצר ענה על כל התנאים שההלכה דורשת (בערך…) אבל בלי כיפה על הראש וללא סממנים דתיים כמו כתובה בארמית שבא אני קונה את הכלה. וחשוב שתבין כי כל הצבועים ששמים כיפה ועורכים טקס הלכתי בעצם מקיימים הליך משפטי מובהק שבו האישה נחותה ונקנית בשטר, בטבעת ובביאה. כן הם תמיד יתרצו ויסבירו שרצו "טקס מסורתי" והיה מקסים ויפה. ברור. הם יתעלמו ויתעצבנו כשתסביר להם שהם ערכו טקס והסכם משפטי, אפילו לא ימי ביינימי אלא קדום יותר על כל המשתמע מכך.

חשוב להסביר כי מדובר בטקס חברתי בעיקרו ולא דתי. הדת שהשתלטה עליו, כמו על כל דבר, לא מונעת היותו טקס חברתי. אכן חגגתי אותו בחברת משפחתי, מכרי ומוקירי. היה מקסים. מומלץ.

לסיכום ניתן לעשות טקס יהודי עם הרבה מתוך המסורת טקס שאף אחד לא יכול לעשותו – רק יהודי כלומר הוא חד משמעית מאופיין כיהודי ועם זאת לשמור אותו חופשי לחלוטין.

עמית הצדיק

תוכן:   עמית לא אשקר שהפלאת אותי..מה העניין לעשות טקס דתי רק בגלל שהאישה התנתה זאת לולי רעייתי היתה מתנה נישואיינו בזה שאזלזל או אעבור על עקרונותיי רוב הסיכויים יותר נכון כל הסיכויים שלא הייתי נוהג כך..ב..אתה רוצה ליצור את היהודי החדש ללא דת..או יותר נכון אתה רוצה להפוך את ההומניזם לדת החדשה כי המושג דת היא מושג חברתי זו סך הכל מילה שאין לה שום משמעות לוליי התוכן אז התוכן שהינך רוצה להיות זה ההומניזם הדתי היהודי היחדש?תקנני אם אני טועה בברכה יוסי.

תוכן:   ליוסי: א. אין לי עקרון לצאת נגד הדת או חופש הדת…אני אישית לא דתי, לא מאמין וחושב שזו שטות. עם זאת אני מכבד את האדם כאדם (הומניסט) מקבל ומבין את התופעה האנושית שקרויה "אמונה".אין לי עקרון דווקא לא לקיים טקס דתי זה לא נגד עקרונותיי זה סתם מעשה טיפשי, חסר ערך ומשמעות כי אין איזה אל ש"רואה" אותי ושעבורו אני מבצע הטקס. אבל אני עושה הרבה שטויות ודברים מיותרים ולפעמים מבטל ומבזבז זמני. אז גם הקדשתי כשעה לטקס ברבנות. נו טוב. כאמור אין עדים, פרט להורים….

אשמח כשממש תבין, תפנים ותטמיע את המשמעות של הומניסט וליברל. בניגוד גמור לדתי שיש לו עקרונות גם נגד המוסר לי אין כאלה. העובדה שאתה אדם מוסרי, ויש עוד כמוך, למרות שאתה דתי ובוחר לא ללכת לפי ההלכה במקרים מסוימים, כפי שתיארת, הופכת אותך לאדם הגון ועל כך ברכותיי. עם זאת אתה חריג ויוצא מהכלל שמעיד על הכלל שמנוגד לך בתכלית.

ב. נכון. בחזוני האוטופי היהודי החדש הוא יהודי בזהות הלאומית שלו, הוא מזדהה עם עברו ומכיר אותו קרי לומד את המקורות ומכיר ויודע ולא בור ועם הארץ כחילוני המצוי ולא לומד מתוך אמונה עיוורת כדתי המצוי. הקרוב ביותר הוא לימוד היהדות ומקורותיה כפי שמתבצע באוניברסיטאות וב"ישיבות החילוניות" – בינה ועלמא. ההלכה לא תהיה בעלת תוקף מחייב בהתנהגות ובפעולות ולא יהיה צורך "ללכת ולשאול את הרב". חלק מעולמו התרבותי של היהודי החדש תהיה תפיסה ציונית-גם אם הוא חי בחו"ל הוא יכיר ויבין את הצורך במדינה ליהודים, וגם, כמובן, תפיסה הומניסטית וליברלית שיכולה, בהחלט, להתבסס גם על "מוסר הנביאים" המאד, מאד מתקדם לזמנו ואף לימינו.

כמובן שאפשר וניתן ללא כל מניעה ובעיה להאמין באלוהים, להיות דתי ולקיים חופש פולחן וכל מה שכרוך בדת.

עמית הצדיק