איזה יופי. נכון. אהבתי מאד ואשתמש בזה להבא.

כל הכבוד על התובנה והניסוח שלה.

עמית הצדיק היהודי

אף פעם לא חשבתי על זה בצורה כזאת… זה כ"כ נכון…

אדם דתי מאבד גם את הזכות והחופש האישי בדברים הרבה יותר גשמיים והכרחיים לחיים נורמלים בעולם המערבי. שזה הרבה יותר קשה.

החופש המחשבתי והזכות להתעלם מהדת והאל פחות חשובים. עם דברים כאלה עוד אפשר לחיות כי בכל זמן נתון אפשר לקפל רגליים להצמיח כנפיים ולברוח. או לא להאמין… משא"כ בתנאי חיים בסיסיים. שגם אם ברחת… נדפקת…

הארת את עיניי בני.

אלי

לבני שלום..מי קובע מה זה חופש??אתה??אולי אתה לא בחופש אלא עבד לעצמך ולתאותך??זה כמו שמחר יבוא ויש כאלה איזה דראוניסט מצוי ויאמר לך שזה שאתה הומניסט אתה מטומטם ושבוי בקונספציה בעיתית ובפרט לאור הגלויים האחרונים על עצם בריאת האדם שמוצאו גם מסוג של ייצור בהמי..יבוא אליך מחר סוציאליסט ויסביר לך שתפיסתך הקפיטליסטית היא שיעבוד או ההיפך מי קובע מה זה חופש מר בני ומר עמית [זה מכוון גם אליך כן?]..אני דווקא הייתי ממליץ לך מר עמית לאמץ אימרה אחרת..עבדי הזמן עבדים הם ועבדי אדוני לעולם חופשי…זה החופש והחירות האמיתי…בברכה לכם וצאו מהאשליות יוסי.

יוסי

חופש הוא היכולת לבצע בחירות ולקבל החלטות מתוך כושר הבחירה שלך. חוסר החופש הנובע משייכות דת הוא לא עיניין פילוסופי אלא פראקטי לחלוטין:

אדם השייך לדת מחוייב בחוקים והגבלות שנקבעות על ידי הדת אליה הוא שמתייך התווספות על כל ההגבלות שכבר קיימות על אנשים (חוקי המדינה, טבע האדם, ואף חוקי הטבע) מכאן שאדם המשתייך לדת הוא תמיד פחות חופשי מאדם הזהה לו בכל חוץ מהיותו חילוני.

בברכה

עמית ל

לעמית ל

הכלל שקבעת בסוף דבריך ליוסי יכול להיות תוצאה של אשליה.

תניח רגע בצד את יחסך לדתות ו/או לדתיים.

חשוב על עצמינו כבעלי חיים מפותחים.

נסה לסמן את ההבדל שבין התנועה החופשית של האריה ובכלל

כל משפחת היונקים החתוליים,המשוטטים בין גדירות דמיוניות

באזור מסוים תוך שהם טורפים ,ישנים ,מזדווגים, מגינים על שטח המחיה שלהם,ומתפרקדים להנאתם בשמש וברוח.

האם תוכל לומר בוודאות שהפעולות הנזכרות נעשות מתוך חופש.

רבים וטובים סברו שלא. ביניהם דקרט,שראה בחיות מעין מכונות.

האם ההבדל בין האדם המצוי שלא עסוק בפיתוח של מודעות עצמית,שלא מרבה בחשיבה,אלא מה שנקרא "זורם עם החיים"

שונה כל כך מחיות.,רבים סבורים שלא כל כך שונה.

גם אילו שחושבים ולומדים נכנעים בקלות פעמים רבות לדחפים

חשובים ככל שיהיו -ממש כמו החיות.

אז על איזה חופש אנחנו מדברים.

יתכן שחופש הוא פסגה צרה מאד שאדם יכול להגיע אליה אחר מאמצים ממושכים.

יתכן שזו הסיבה שהיו אנשים שניסחו את הביטוי :עבד השם

הוא לבדו חופשי. בוודאי שלא התכוון לכל מי שקורא לעצמו דתי,שהוא בסה"כ מגיב,ממש כמו חתול גדול,בסאפרי של החיים

לאירועים ולחצים.

צריך להגדיר את המושג חופש.

אני מציעה שלוש התחלות.

אלף : החופש זו הזכות והאפשרות לעשות טעויות.

בית : החופש זו הנכונות להסתכל על עצמך בזרות.

גימל: החופש כרוך בנכונות לחיות עם מאבק פנימי,ולא להיגרר

אוטומטית אחר התגובה הראשונה,שצפה.

מה עוד???

ציפי

יוסי החזן: תודה רבה על ההמלצה אבל לא נראה לי שאאמץ הסיסמה. אני מניח שאם שאלת:"מי קובע מה זה חופש" ומיד אחרי זה הבאת את הציטוט של דיה"ל מהמאה ה-12. ראשית יש לזכור התקופה בה חובר-שיא ימי הביניים, ותקופה בה הד היהודית מושפלת ומדוכאת במזרח ע"י האיסלם ובמערב ע"י הנצרות-שתי דתות ענק שהשתלטו על העולם ולהם מליוני מאמינים ומדינות רבות מול דת של עם גולה ומפוזר, מדוכא ומושפל. נו זה זמן טוב לעודד את המאמינים ולהמציא סיסמה. לא חשוב, כמובן, אם היא נכונה עובדתית אם אם היא קשורה למציאות אבל זה דבר ידוע וברור אצל הדתיים שהקשר והחיבור למציאות לא מי יודע מה…..

זה בדיוק מכבסת המילים של 1984 עליה אני מדבר אתה עבד אבל של אלוהים אז אתה חופשי…!!! ראית יוסי הוקוס-פוקוס במילים. טוב שמע אין כל מס / היטל או קנס על דברי שטות והבל מותר למה לא ? אתה עצמך מנצל זאת היטב בטיעונים ובדברים שלך. זורק טיעון לא מתייחס להפרכות שלו וממשיך שוב ושוב לטעון אותו טיעון שהוכח כשטות…… בורובסקי עמיתנו כאן דווקא עושה עבודה נפלאה וראויה לציון מולך, נראה גם שיש לו רקע דתי-בניגוד אלי- והוא סותר דבריך נקודה אחר נקודה, טיעון אחר טיעון ואני נהנה לעקוב אחר סגנונו וטיעוניו.

אגב, חופש, מעניין שלדתיים יש כאן במה חופשית לפרסם דבריהם-כולל גינויים ונאצות-אבל באתרים דתיים חבריי ואנכי לא מצליחים להשחיל מילה…נו טוב זה בטח בגלל שאנשים דתיים הם מאד ליברלים, פלורליסטים ודוגלים בחופש המחשבה, הדיבור, הבעת הדיעה ובכלל אמונים על חירות וחופש האדם ברוח המשפט שציטטת: עבדי האל הם חופשיים. יוסי זה הגיוני כמו לאמר "השמש קרה" או אמונה נכונה/אמיתית. כמו שברור שהשמש חמה ולא צריך לאמר זאת, כמו שברור שאמונה היא תפלה, ללא קשר תוכן האמונה, כך ברור שעבד הוא עבד- לעולמי עד. אין נפקא מינה לגבי זהות האדון.

בוא נראה מה רש"י אומר:

"אמר רבי יוחנן בן זכאי (קדושין כב ע"ב) אזן זאת ששמעה על הר סיני לא תגנוב, והלך וגנב, תירצע. ואם מוכר עצמו, אזן ששמעה על הר סיני (ויקרא כה נה) כי לי בני ישראל עבדים, והלך וקנה אדון לעצמו, תירצע. ר' שמעון היה דורש מקרא זה כמין חומר מה נשתנו דלת ומזוזה מכל כלים שבבית, אמר הקב"ה דלת ומזוזה שהיו עדים במצרים כשפסחתי על המשקוף ועל שתי המזוזות ואמרתי כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם ולא עבדים לעבדים, והלך זה וקנה אדון לעצמו, יירצע בפני ה'. (רש"י, שמות כא, ו)

פירוש זה מדגיש בעצמה רבה את הכלל הגדול 'כי לי בני ישראל עבדים' (ויקרא כה, נה), וחוזר על דרשת חז"ל 'עבדי הם ולא עבדים לעבדים' (בבא מציעא י ע"א). ומי שהוא עבד ה' אין לך בן חורין יותר ממנו, כדברי המכתם הידוע של ר' יהודה הלוי:

עַבְדֵי זְמָן עֲבְדֵי עֲבַדִים הֵם – / עֶבֶד ה' הוּא לְבַד חָפְשִׁי.

עַל כֵּן בְבַקֵּשׁ כָּל‑אֱנוֹשׁ חֶלְקוֹ / 'חֶלְקִי ה'!' אָמְרָה נַפְשִׁי.

הנה בני ישראל עבדים לי. נו אז אתה עבד או לא ? כמובן שגם כאן נזעק המחבר-אפרים חזן- להוסיף, מיד, ש: "ומי שהוא עבד ה' אין לך בן חורין יותר ממנו" אבל כבר ציינתי שאין קנס או מס על אמירת שטויות, אז הוא אומר כדי שהדתי המאמין לא ירגיש נחות או עבד. שטויות. הרי לא רש"י ולא בתלמוד לא ציינו זאת הוא לוקח את שירו של ריה"ל ומכניס הטיעון בדבריו שנכתבים במאה ה-20-1 כי עכשיו זה ברור שעבדות היא דבר שלילי. נו, באמת.

עכשיו חוץ מהתשובה של עמית ל. ושאר התשובות שים לב מה בני כותב בשאלה בהתחלה: "הדרך לזכות בחופש הזה מחדש עובר דרך גמילה מן הצורך להתייחס לדת ולאל בכל רגע.

ואת זה אנשים דתיים לא יכולים להבין".

יוסי אינך יכול להבין זאת אז מה אתה מנסה להתווכח לחינם ???

נסה להסביר בטיעונים ברורים למה יהודי חופשי והומניסט איננו חופשי כי מה שכתבת בראשית דבריך לא ברור, לא מובן ולא תופס.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   המשך ליוסי: שכחתי לציין כבר בתחילת דבריי כיא ני מניח שאתה קובע כי חז"ל הם אלו שקובעים מהו החופש אז הנה חז"ל לא דברו על החופש אלא על עבדותו של האדם לאל. הבאת ציטוט של ריה"ל מתוך שיר שנוח לך לטיעון השגוי…

חוץ מזה הנה ציטוט החביב עלי: "קיומו של האלוהים הוא טיעון רב כוח בידי המשעבד כדי להצדיק את סבלו של המשועבד, אשר בחולשתו ובעליבותו מאמין למה שאומרים לו. האם דתות שלידתן בגניבת דעת ראויות לכבוד כלשהו? האם קיימת דת שאינה מוטבעת בחותם הצביעות והסכלות? מה אני מגלה בכולן? מיני מיסתורין הסותרים את עקרי התבונה, צווים נוקשים שהם עלבון לטבע, וטקסים מגוחכים המעוררים בוז ושאט נפש".

אין מה להוסיף על דבברי האציל הצרפתי הזה…..

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   לעמית היקר שלום..א..אני התיחס לטיעונך אך העלת כאן את מר בורובסקי ודברת בשמו ולכן אני יענה לך על זה קודם..אייני מכיר את מר בורובסקי אך אני בטוח כמו אור היום שהוא איננו מבין בפילוסופיה של הדת אלא באימרות החיצוניות שלה שהם נאמרו בשביל העם ולא בשביל חושבי שמו ולכן גם אני עונה לו בדיוק באותה רמה של טיעוניו ..עכשיו אנסה להסביר לך כמה דברים..אתה כהומניסט הרי לוקח את האדם כערך עליון שזה אומר האדם האדם האדם אתה נהיה עבד לעשיית טוב לאדם אתה כובש את מידותיך בשביל לא לפגוע באדם כזה או אחר האין זו עבדות??לדוגמה..חלילה ותהיה במצב כלכלי לא טוב האם כהומניסט תגנוב מהשכן שלך??לא.ולמה בגלל שיש לך ערך שהחלת על עצמך ולכן לא תעשה זאת..יבוא אדם אחר ויגיד לך מה אתה נורמלי??למה שלו יהיה ולך לא??אלא אתה תגיד לו אני לא עושה זאת נקודה..ויהי מה..יבוא אליך אדם שמאמין והוא יסביר לך בצורה מדעית בערך האדם העליון או כמו תפיסתו של ניצ"ה שהחזק מטבעו מכחיד את החלש כמו בטבע בשביל שיהיה המשך לגזע הטוב והבריא[אגב הנאצים מאד נסמכו על דבריו..]ואותו אדם יאמר לך למה לא תנהג כמוני הריי האובולוציה מוכיחה שהאדם שהגיע בדיוק כמו החיות והתפתחותם אז לכאורה גם ההגיון אומר שננהג כמוהם..התנהג ככה מר עמית הצדיק??תשובה לא.הרי אתה הומניסט ותכבוש את רחמיך ואת טבעך כלפיי העני האביון החולה הנכה ולמה??הרי מטבעך הוא יסביר לך בכל צורה הגיונית זה לא נכון..ואתה תגיד לו ככה אני וזהו..מכאן אתה רואה שגם האדם מחיל על עצמו ואין הוא חופשי כלל וכלל אלא מחיל על עצמו ערכים למיניהם ועכשיו הסכת ושמע..ערך המצוות עצם עשייתם לא נותנת כלום מכלום אלא עצם העשייה בלבד אני לא עובד אלוקים עובדי אלילים עובדים את אלוההיים אני עושה מעשה שהוא מעשה שמשתייך בשביל האלוקים שזה אומר ריטואל שנקבע על ידי עצם עשיתו והוא הוא האלוקים צורת עבודת השם הפילוסופית זה הכרת השם על דרך השלילה לא החיוב שזה אומר מה שהוא לא זה אלוקים שזה אנטי תזה לשפינוזה הגדול ..ולערכים שקאנט ייצר ותמך בהם..אני לא עובד לא את הטבע לא את האדם שמקורו מסוג של חיה ממש לא..אני עושה מעשה שהוא ניגוד מוחלט לטבע האנושי התגברות על צרכים מסויימים ואני באותו רגע מרגיש חופשי בצורה אמיתית כי אני ממש כמו אלוקים באותו רגע לא טבע ממש לא אלא נגד הטבע ואין לך חופש גדול מיזה לדעתי אתה יכול וזכותך לא לקבל זאת אך לבוא ולהטיף שאתה חופשי??מימה אתה בדיוק חופשי כשאתה עבד לכל תאווה שעולה במוחך על איזה חופש אתה מדבר אתה עבד של הטבע וגם נגדו לכאורה כי הומניסט הוא נגד הטבע בצורה ברורה וחדה..אז אתה בדיוק כמוני רק בשינוי האדרת ולכן ליבוביץ תמיד היה אומר שההומניסט הוא הדרגה הגבוהה ביותר שיכול להגיע האדם ודרגה אחת פחות מהאדם הדתי האמיתי..ראה עמית האמן לי שלומד אני בזמני הפנוי הרבה ולמדתי גמרות וסיימתי מסכתות שלמות ואני יודע מה כתוב בהם אתה צריך להבין שהרבה דברים נכתבו לזמנים מסויימים ולשעתם ולעם שהוא לא פילוסופי בכלל אלא ההמון וחז"ל לא ברחו מיזה אלא הבינו זאת..ולכן כתבו הרבה דברים שנראה כסותרים דברי אך אם תתבונן ברמה המעמיקה של הדברים תבין שעצם העשייה של הדברים היא היא הגן עדן והיא היא החופש המוחלט כשתרד לסוף דעתי תראה איך דבריו של רבי יהודה הלוי המשורר הגדול תקפים לשעתם וגם לעתיד לבוא..אני לא אשתחצן אבל את דברי שאני כותב כאן צריך ללמוד לא לקרוא רק מר בורובסקי לא השכיל זאת..ולך ציפי האמת הפתעת אותי קראתי דברייך ונהנתי בברכה לכם חבריי הישיבה יוסי.

תוכן:   ליוסי:

א. לא ולא. יוסי שימוש בשפה ובמילים חייב להיות מדויק. כהומניסט האדם הוא מטרה ולא אמצעי. בדת כמו בפשיזם ובקומוניזם ובשאר תורות, השקפות ואידיאולוגיות האדם הוא אמצעי בלבד. האל הוא המטרה. זה הבדל עקרוני בינינו……..

לכן אני חופשי ולא עבד. העובדה שאני שואף לגרום טוב לאדם לא הופכת אותי לעבד, מה פתאום ? האם אתה עבד לילדיך כשאתה רוצה לעשות להם טוב והרבה ונושם אותם באהבה רבה ??? זה יסביר לך למה טיעונך לא תקף כלל.

לגבי הדוגמאות שנתת על גניבה וניטשה אז לא אאריך אבל אינך מבין את ניטשה כלל אלא את ההסבר הפופולרי של הרחוב על ניטשה וזה, כידוע, חוטא לאמת.

שים לב שבטיעוניך אתה זורם מטענה לטענה ללא קשר ביניהם. אז עניתי לך על א.: אני ממש לא עבד אלא בן-חורין והראיה שהאדם הוא מטרה או תכלית בלשונו של קאנט היא ההופכת אותי לחופשי. בניגוד גמור אלי עבודתך את האל-הוויה חיצונית לאדם וראייתו כערך עליון על כל דבר, כולל האדם, הופכת אותך לעבד. נקודה.

ב. גם לעבד הכושי עבדותו לא "נותנת כלום" להיפך היא מזיקה לו – ככה המצוות ש"לא נותנות לך כלום". אגב זה לא נכון…!! אתה סיפרת כיצד הנחת תפילין במלון מוקף בגויים וחשת התעלות רוח….במקום לעשן ג'וינט הנחת תפילין והתעלית ברוחך. זה כ-ן נותן לך. זו סתירה בדבריך.

אגב, מעשה האמונה לא רק שאינו נוגד את טבע האדם אלא הוא, הוא טבע האדם. אם תרצה אתן לך קישורים שמוכיחים זאת. אמונה היא טבעו של האדם כמו אלימות. לא כל דבר טבעי הוא טוב. לכן על האדם להתעלות מרמת הטבע-כשצריך, ראוי ונחוץ (הרבה מקרים טבעי ז ה טוב). לכן דרך האמונה והדת הם לא התעלות אלא טבעיים לנפש האדם ומובילים אותו לעברי פי פחת.

אני לא "מטיף" שאני חופשי, אני קובע זאת בדיוק כפי שאני קובע שאתה כמו כל דתי ומאמין בעולמינו עבד לאמונותיו, דתו וחזליו או רבניו.

ג. שוב השטות הזו (כמו חילוניות מביאה פשיזם….) של "עבד לתאוות שלי". זו תעמולה דתית מבטאונו העלוב של א.יצחק או כל מטיף דתי עלוב, נקלה ובזוי.

לא רק שאייני עבד של הטבע אלא אני כאדם ליברלי והומניסט שולט על הטבע ואף על טבעי שלי ואני מווסתו פעמים נותן דרור לטבע ופעמים מרסנו הכל מתוך החינוך שלי, המוסר והתרבות שרכשתי. אדם תרבותי איננו כנוע מציית לטבע אלא שולט בו. וכן מתן פורקן ליצר הטבעי הוא שליטה וויסות. ראה לדוגמה את יחסי המין: הדתי גוהר על אשתו רק כשבועיים בחודש מטעמים שונים ומשונים (ההסברים לא מעניינים כלל) בדיוק בזמן שבו היא חשופה לביוץ ואמורה להתעבר כי זו מטרת הסקס: התרבות. ההנאה היא משנית. לכן אסורים כל מיני מעשים מיניים. צא ולמד שכך בעולם החי: הזכר בא על הנקבה רק כשהיא מיוחמת לצורך עיבורה. אין "משחקי מין" הכל קורקטי וענייני לצורך ריבוי – בדיוק כמו אצל הדתיים.זהה.

האדם החופשי הוא משתמש ביצריו וצרכיו ומעדן אותם, משכלל אותם, מרומם אותם. האדם החופשי מקיים יחסי מין לא רק לריבוי טבעי כמו אצל החיות והדתיים אלא גם-תשמע טוב: לעונג ותענוג. מפליא נכון. איזה אנשים משונים החילוניים האלה. סקס לצורך הנאה-ממש סטיה לא ?? או שבעצם זו בדיוק השליטה על הטבע האנושי. יצירתיות אנושית והתרוממות רוח אמיתית.

אני לא טוען שדתיים לא נהנים ממין אבל לא לכך זה נועד ולא זו המטרה כי אם מטרה משנית, תוצר לוואי של יחסי המין לצורך התרבות (כבר אמרתי בדיוק כמו בעולם החי הטבעי).

לא אאריך בהסבר למה בעצם הדתיים סובלים מסטיות בעצם גישתם למין ולחיים בכלל אבל בהזדמנות אוכל להסביר לך גם זאת…..

ד. מאמין לך שאתה מכלה זמנך על לימוד גמרא אבל יש עולם מחוץ לגמרא גדול ורחב מיני אוקינוס. צא ולמד גם שם כי ממה שאני רואה על ידיעותיך והשכלתך בהיסטוריה ופילוסופיה יש לך המון ללמוד.

ולעניין הערתך לציפי. היא "מלכת הפשרות" אבל זה מוביל לטשטוש ועמעום. היא טועה. או שאדם חופשי או שהוא עבד: לאל ולדת, לקומוניזם וכדומה. אין באמצע.

ע. הצדיק

תוכן:   לעמית שלום..אני יתחיל איתך מהסוף להתחלה כי הסוף שכתבת מעיד שלא הבנת..א..אני באמת לא צריך שתתן לי ייעוץ בללמוד חוכמה אני מעיין ולומד לא פחות ממך ואולי אף יותר וכאן הנקודה שים לב אולי אתה לא שם אך תתבונן אני כל פעם מביא אותך ברמת הויכוח להודות בדבריי וראה אייך..אתה אומר אני כהומניסט ייעשה x דבר ולא x דבר כזה כי אני מחליט ובזה אני חופשי אבל מר עמית יבוא אליך בן אדם אחר וישאל אותך ולמה את הx הזה לא תעשה אז אתה תענה לו כי ככה כפיתי על עצמי ולא משנה מה התירוץ שהוא יגיד לך ומה תהיה רמת השכנוע..עמית אתה צריך להבין שתפיסת טיעונך דומה בדיוק לתפיסה של אמנון יצחק רק ברמה החילונית..אני מציב לך מראה בפנים ואומר לך אין לזה הסבר ואתה מתאמץ בכל הכוח להסביר ואתה לא מבין איך אתה נופל פעם אחר פעם בפח של עצמך וסותר את עצמך מיניי ובייה..אני מסביר לך למה ערך זה לא דבר שניתן להנמקה רציונלית ואתה מתחיל להסביר לי את הערכים שלך כאילו אני לא יודע מה אתה מדבר..ולעניין..עבודת השם בעצם עבודתה לא העממית תוציא אותי מהתמונה שלך על החרדים אני שונה מהם לחלוטין בדיוק כמו הרמב"ם וליבוביץ…התפיסה הדתית שלנו אומרת אין שום ציווי לכלום האדם הוא זה שמצווה על עצמו בשביל עבודת האלוקים ומהי עבודת האלוקים שמירת המצוות ואין עליך שום כפייה לעשות זאת אלא אתה מקבל עליך רצון וערך לעשות זאת בדיוק כמו כל הומניסט רק ההבדל המהותי זה שאתה מר עמית מעדיף לעבוד את האדם[הרי אתה עובד אלילים בדיוק כרבך שפינוזה]..ואני לא עובד את האדם אייני עובד אלילים..בברכה יוסי.

תוכן:   לעה"צ היהודי

קצת מתפלא עליך שאתה מפטיר בקלילות לעבר יוסי הזוכה לטיפולך המסור,שציפי טועה כי היא עמומה ומתפשרת.

האמת,יותר אני מתפלא על ציפי עצמה שעדין לא התייאשה מלנסות לגרום לרמת דיון רצינית וגבוהה יותר.

הטחו עיניך עמית מראות שכמעט לאורך כל הדרך היא מאתגרת אותך ועוד מי מכם בעיונים כבדי משקל,ובדרך כלל אין הצלחה

לעמוד מול שאלותיה ועולם המושגים שהיא מציבה.

לפיכך עכשו אני מעלה שאלה שאינה תואמת את דרכי האגנוסטית

במובן ראייתי את העולם אך הולמת את הבקורת החברתית שלי.

אם אדם באשר הוא מתקשה להתמודד עם סוציאליסטית לשעבר שמשכילה כל כך ובודקת דברים לעומקם,ופחות או יותר בורח מלחשוב על השאלות שהיא מעלה,ומתרכז בדתיים לא די משכילים שהניצחון שלו עליהם מובטח, כיצד רוצה אדם שכזה לישון היטב בלילה ולספר לעצמו אגדות עם שדתיים הם תמיד בורים,תמיד הזויים, תמיד משועבדים, ועוד ועוד,הכל בגלל ביולוג מוכשר כמו דוקינס,ומספר תומכים,ומה עם עולם שלם של חושבי מחשבות גדולות על אלוהים-כמו עמנואל קנט ,כמו דאקרט,כמו בודהא,כמו משה כמו רבי עקיבא , ברצינות עמית לא נראה לי שהחזקת ראש מול מחשבות של ציפי, ומה הלאה? מה מעבר?

סליחה ציפי ששאלתי שאלה תוך כדי איזכור אישי של שמך

ובתקווה שתביני ותסלחי.

שי ג'

תוכן:   לשי ג' האגנוסטיקן: עיני לא טחו ולא נחו, איני מתחמק וודאי לא בורח מהתמודדות כלשהי. האם עקבת אחרי תשובותיי הארוכות, המפורטות, ומודה שלעיתים מיגעות ומתישות באורכן לציפי ????

בוא רגע נהיה רציניים. תחזור חצי שנה אחורה וראה תשובותיי אליה ואחרי זה תתנצל על שהטחת בי בחוסר צדק ובניגוד לעובדות.

אני נכון לרמת דיון גבוהה ככל שרמתי מגעת. ייתכן ואיני מספיק משכיל, ידען וחכם, מודה. ניסיתי ככל יכולתי להתמודד ולהשיב לציפי ומרוב נסיון, מאמץ וכנות גם הטחתי בפניה השגותיי לגביה באופן "אישי". כלומר לא אישי, אישי כי איננו מכירים אלא מתוך מה שאני מבין ממנה בכתיבתה. היא סוג של מרחפת וצפה כאן באתר- זורקת נושא, אומרת כמה מילים, מתחילה רעיון ולא ממשיכה…..אי אפשר כך לדון. אם היינו נפגשים לשיחה על קפה למשך 4 שעות ייתכן אבל המדיה כאן מחייבת התנהלות מתאימה.

אני לא אשם שרוב אם לא כל הדתיים המבקרים כאן זורקים הערה במקרה הטוב עוד אחת ונעלמים. כל ההנחות שהנחת על השינה בלילה וההנחות שלי על דתיים שכ-ו-ל-ם בורים, הזויים ומשועבדים אינם נכונות, פרט להזויים. זה כן כל מאמין הוא הזוי בהכרח.

עכשיו מה שאלתך בדיוק ? מה אתה רוצה שנדון בו ? אשמח לענות, להתמודד ולחשוב עוד.

מה אתה רוצה לאמר לעניין: "עולם שלם של חושבי מחשבות גדולות על אלוהים-כמו…" נו אז מה ? האם העובדה שחשבו, התייחסו והאמינו באלוהים הופכת אותו לעובדה קיימת ? רבים מאד ולא פחות טובים לא מאמינים בו. אגב זה שאדם מאמין ואפילו דתי, רחמנא ליצלן, לא מונעת ממנו ליצור דברים חשובים ולתרום לרוח האנושית. ניוטון היה מדען דגול וגם דתי אדוק שנתן ידו במאגיה ובקבלה היהודית. ניקח ממנו את הטוב (המדע), נפריד את ההבלים (המאגיה והדת) ונשליך אותם. כך גם במקורות: מוסר הנביאים מופת ודוגמא לנו ולכל העולם וכך בדיוק טענו ראשי הציונות, הבלי הדת, המאגיה ואמנות תפלות- נשליך בלא היסוס.

לסיכום שי האגנוסטיקן – מה אתה רוצה בדיוק. טען טענתך, שאל שאלתך, העלה דעתך ואשמח לחלוק איתך דברים כפי שאני עושה כאן עם כולם- כולל עם ציפי שמשום מה "החמצת" את תגובותיי הארכניות אליה.

ע. הצדיק היהודי

תוכן:   ליוסי: קבל 100 על התחמקות מדיון. איפה ההתייחסות לכל דבריי ???

מדוע זה שאתה מצווה או מורה לעצמך לעשות מעשים משונים וחסרי כל משמעות וטעם-כשלעצמם-הופכים אותך חופשי ולא מעורער נפשית ? אדם ששוטף ידיו 5 פעמים כל פעם עם סבון חדש משך 10 דקות רצופות, שהולך על מדרכה בלי לדרוך על הרווחים בין המרצפות לא אומרים עליו שהוא חופשי כי "ככה הוא החליט" או שזה ערך לא לדרוך על הרווח במרצפות אלא שהוא קוקו. עכשיו עם דתי שטוען שיש אלוהים שציווה עליו לעשות מעשים ושאם לא הוא יענש ושאר הרעיון הדתי איתו יש לי ויכוח אחר. אבל אתה אומר החלטתי לעשות ככה וזהו. נו טוב, כבר איחלתי לך הנאה וחיים מאושרים.

לגבי השימוש במילים ובשפה לא קראת או לא הבנת ?.

אני "עובד את האדם" כמו שאתה "עובד את ילדיך" וכבר פירטתי למעלה וניכר שלא הבנת ולחילופין אינך רוצה/יכול להבין ולחילופי חילופין אתה מבין אך מתעקש לדגול בעמדתך ככה סתם…..

בנוסף, העובדה שתגיד שאני עובד אלילים אין בה כלום היא נכונה כמו שאתה הומניסט…..הומניסט מעצם הגדרתו שם האדם במרכז ולא האל. אתה שם את האל במרכז. ואתה עובד אותו, נהנה מכך ומצדיק זאת. יופי לך אבל זה הופך אותך לעבד ומונע ממך היכולת להיות הומניסט גם אם תמשיך ותאמר זאת שוב, שוב ושוב.

חוץ מזה עזוב אותך משטויות אם אתה לא כמו החרדים ש"אני מכיר" אולי תבוא להפגנה בק"ק ב"ב ביום חמישי ? נוכל להיפגש ללחוץ יד ולשתות בבית קפה קרוב אחרי ההפגנה נגד הדוסים. קח פרטים מירון….. בתקווה לראותך איתנו בחמישי הזה.

עמית הצדיק

תוכן:   לשי האגנוסטיקן-המשך: לגבי הערתך על טענתי שציפי עמומה ומתפשרת. לא הסברתי עצמי כראוי וכיאות ועל כך מצטער. הדברים הללו כוונו להערתה בשאלה: "דתי ציוני הוא אפיקורוס". קרא דבריה. כולם ראויים ונכונים. בסיפא היא מדברת על הדתיים הציוניים לגביהם כבר הסבירה ברישא שהם אורתודוכסים לעילא.

אני מצאתי ביקורת בדבריה על תחושות כעס וקנאה שמובילות לזלזול. ראשית לא הבנתי למה "כואב" שיש כעס וקינאה כלפיהם ? אנו בני אדםם ורגשות הם חלק ממהותינו ואנו חשים ומרגישים גם רגשות שליליים, מה לעשות. מה גם שיש לנו הצדקה גמורה לרגשות הללו רק ציפי טועה במקור זה לא זילזול שמופנה, אולי, כלפי החרדים. הדתיים ציוניים מפחידים יותר מאשר ברי ליגלוג.

ובכלל על מה הדיון ? מה העיקר ? הרגשות והתחושות הם תוצר לוואי. העמדות העקרוניות והפער בינינו הוא שיש לדון בו ועליו:

על מה אנו נחלקים ?

א. היהדות מהי ? מה עיקרה ? דת או עם ותרבות ?

ב. המסורת היהודית-כולל ובמיוחד הדתית כולל ההלכה-מקור השראה ולימוד או מקור סמכות וחיוב לציות ?

ג.האם אנו רוצים יהדות הומניסטית או דתית ?

ולסיום, מכל המגיבים באתר אני הגבתי הכי הרבה, הכי ברצינות והכי באריכות לציפי. יש כאן עוד, מדוע הם לא מגיבים אליה ? שאלת עצמך לפני שהטחת בי האשמות מופרכות ?

וחוץ מזה להפגנה תגיע ביום חמישי ???

ע.הצדיק היהודי

תוכן:   לעמית שלום..תשאל את ירון מי אני ותבין למה אני לא אוכללהגיע ביום חמישי אל אף שמאד הייתי רוצה..בהקשר לקפה ולחיצת יד אשמח מאד צור איתי קשר במייל 1yocygoo@gmail.comואשמי לשמוע ממך ולדון איתך על כל נושא..בברכה יוסי.