15 שנים • aou aiu אני בתחילת דרכי ורציתי לשאול אותך
כל הכמות של הספרים הזאת שיש לעם היהודי בכלל והעם החרדי בפרט מהמשנה והתלמוד ועד לספר "לקח טוב" למשל יש איזה מליון ואחת ספרים שבוחשים בקדרה הזאת שנקראת תורה, קשה לי להבין אתה רוצה להגיד שכל הספרים האלו פשוט לא שווים כלום וזה סתם טחינת מים
(אני לא חושב שיש עוד עם עם כ"כ הרבה ספרים-לא סתם אנחנו נקראים עם הספר)
דבר שני איך אתה מסביר את כל הניסים שקראו לנו ממלחמת ששת הימים ועד מלחמת המפרץ וכולל הטילים שנחתו על גוש קטיף ואשקלון והנזק היה מזערי יחסית (בגוף)
דתל"ש מתחיל
התלבטתי כיצד להשיב לך.
הספרות הדתית עבר זמנה.
גם הספרות המדעית של יוון הקלאסית, רובה, הושלכה למדף ההיסטוריה של המדע.
זוהי גדולתו של האדם הצועד צעדיו קדימה. ואף שצעדיו הראשונים התחילו מאבני דרך של הקדמונים, החדש מכסה על הישן.
מבחינה רגשית, לאדם דתי במיוחד, קשה להתמודד עם מציאות חדשה זו. כשם שהיה קשה לבריות בימי הבניים לכלכל את המציאות החדשה של העולם מאז קופרניקוס – מעתה אנחנו כוכב אחד מיני כוכבים רבים ואיננו יותר מרכזו של עולם.
מציאות קשה מאוד למי שגדל על תפיסה שהוא המרכז והכל סובב סביבו.
היות ושאלתך נובעת מתחום הרגש אני מציע לך להמשיך ללמוד דברינו בכל המדורים, לסכם אותם, ולאט לאט הרגש ישיג את מה ששכלך הקדים להבין.
ונשכחות העלית בזכרוני, בימים בהם "התגנבתי" לספרייה האקדמית באונ' חיפה – נימי גופי ונפשי התרחבו לאור הידע העצום וכמות הספרים שנחשפו בפניי.
לגבי שאלת הניסים, בדומה לשאלתך הראשונה, היא שאלה הנובעת מתחום הרגש ומה שחוויתך מורה לך על ניסים לאחר היא מורה כוח ותעוזה. איני יודע מדוע נצחונות מהוות עבורך תחושת ניסים ולאיזו מסקנה אתה מוביל. האם בגלל "ניסי" ששת הימים שהובילו מחללי שבת, אתה מסיק שיש מאן דהו שציווה אותך להתעלם מיולדת גויה ביום שבת? לשנוא את הזר….
חשוב לרגע, מה חשו הנאצים בתחילת מלחמת העולם השנייה לאור הצלחתם הבלתי נתפסת.
ולא לעולם חוסן.
דעת – אמת
האם כמות בהכרח מלמדת על איכות? האם הסיבה שיש מאות ואף אלפי סוגי לחישות בין בני שבטים שונים כדי לפתור בעיות רפואיות מלמדת על חשיבותן בהבנת הרפואה? אם רצונך לבחון באם ספר או ספרים נכונים לך בהבט המוסרי שלהם, אם ספר או ספרים ראויים לציית להם קרא אותם! יש אמנם ספרות יהודית רבה אבל חלקים רבים מדי ממנה ובעיקר האידיאולוגיה והדרך שלה אינם ראויים למי שמקבל על עצמו את 'חוקי' הנאורות , השיוויון, ההשכלה, החירות או חופש הביטוי.
באשר לאמירתך השניה – איני יודעת על אי אילו ניסים אתה מדבר, אשמח לשמוע אודותם ולענות לך בהתאם.
אורנה
השאלה היא אחרת, נניח שלא הייתה שואה, נניח גם שלעם ישראל היה מזל בלתי רגיל והצלחות בלבד כל השנים מה זה מוכיח בדיוק?
האם לפי התורה שאתה לומד אדם שמצליח ועסקיו טובים אהוב בשמיים יותר מאשר אדם עני שסובל סבל רב? הרי במקרה כזה מיד יקפצו כל אנשי הדת להסביר מדוע העולם הזה איננו נחשב וגם אם אתה עני וסובל עליך להאמין ולא להסתכל על השכן הכופר שלך שדרכו מצליחה ועסקיו טובים. אני לא יודע מה אתך, אני לא הייתי לומד אצל מרצה שמשתמש בכל מאורע ארצי שיכול להצדיק את התאוריה שלו ומתעלם מכל אלו שסותרים אותה, הייתי מבין מיד שמדובר בשרלטן ואתה לעומת זאת שותה את דברי המורים שלך בצמא, איפה היושר האינטלקטואלי שלך?
עדו
והנס הגדול במלחמות שלנו שאנחנו צבא קטן וצעיר בתחילת דרכו הבסנו כוחות גדולים של סוריה לבנון מצרים וירדן, האם זה לא נס?
דתל"ש מתחיל
ספורם של זקני צפת.
מספרים הצפתיים שצפת ניצלה במלחמת העצמאות(תש"ח)
בגלל מעשה וגם בגלל נס.
המעשה היה שהזקנים התפללו כל הלילה בצפת,
והנס היה שהפלמ"ח הגיע עם שחר והציל את צפת מתוקפיה.
עד כאן ברוח בדוחה.
וברצינות האפשרית אומר ניתן לפרש את המושג נס באופן שונה
לגמרי מהפירוש החרדי המקובל.
את ההשראה לפירושי אני שואבת גם ממנזר השאולין בסין.ובכלל
מאומניות לחימה,מסמוראים ואחרים.
אמנם גם מהוגים ישראלים מכל הדורות.
קודם כל לנס אין תפקיד של הוכחה,למשהו. נס מבטא רמת חיים גבוהה ושונה מן הרגיל, מעין מערכת חוקים שלא ידועה למשתמש הרגיל.
כמובן נכנס כאן חשש משרלטנים, אבל אחרי שמנפים את הבלופרים
נשארים עם תופעות של כושר מלחמתי בלתי שגרתי שנרכש אחרי עמל רב, גם אצל יפנים וגם אצל גבורים בעמים אחרים בכל מיני תקופות ,גם אצל בני ישראל,וגם במצרים. אין ספק ,לפחות עבורי
שכאשר משה הורג בקלילות את האיש המצרי הוא מפעיל יכולת מלחמתית שרכש בבית המלוכה המצרי, כך גם בהמשך בהושיעו
את צפורה ואחיותיה בנות החכם המדהים יתרו שהיה בקי ומנוסה בעבודות דתיות של תרבויות רבות.
אבל נס יכול להתבטא בעוד שינויים מהרגלינו, לאוו דווקא בתחום
המלחמתי, אלא שבתחום האומניות קל להבחין במבחן התוצאה.
מן המהר"ל מפראג ניתן להבין שנס הוא למעשה חוק אחר מחוקי הטבע, שבכוחו לפעול במצבים מסוימים. ידיד שלי תיאר בפני בעבר
את האפשרות של מפקד טנק להשתמש בידית הבקר שלו תוך כדי שהוא משבית את הידית של התותחן . ודומה לי שזו דוגמא טובה
למה שנכון לחשוב על המילה "נס".
או קי אבל זו רק התחלה. בכל אופן, צריך לחדול מהיתלות באירועים
מיוחדים כהוכחה למשהו. צריך להבין אותם וגם לא מזיק להתפעל מהם. בתחום הקונג פו עוזר להתאמן קצת כדי להבין. גם בתחומים אחרים.ואגב, כשמבינים כמה חזקים היו הנאצים,וכמה רדום היה
העולם, אז תכלע'ס די "נס" שהעולם הנאור התאחד ,קם מריבצו
והרג את המפלצת של הרייך.
ובינתיים תודה לעמית הצ' על הח"ח מ"קבוצת-הדיון" של "שלום" ביהדות. ולשאלתך,עמית על נשים ,אולי אורנה תתמיד ותייתר אותה. בתקווה.
ציפי
לעניין הנס: נס מוגדר ברוח ההגדרה של המהרל מפראג. לא יודע האם את מצטטת ממש מההגדרה שלו או נותנת רוח בהגדרתו אבל די ברור מהו "נס". ראשית אין זה הקפה עם הטעם הדלוח….
ה"נס" הוא התערבות אלוהית בטבע ובמהלך ההיסטוריה תוך שינוי סדר טבעי של הדברים ושינוי לא טבעי של המציאות. למשל: חציית ים סוף לשניים ומעבר בו בחרבה. אין הגדרה אחרת. מה שכינית אותו "חוק אחר מחוקי הטבע" הוא בעצם אלוהים כי אין שום חוק מעבר או פרט לחוקי הטבע. האם את רומזת כאן לאמונה באלוהים ולא כזה הפילוסופי דוגמת התיאיסטים הנאורים אלא מין אל פרסונלי המתערב במציאות ?????
המשך ההסבר והפירוט מזכיר את השימוש הרווח בימינו ובמקומותינו במילה "נס". כל דבר מכונה כ"נס". בתאונה נהרגו 5 וניצל רק אחד – זה נס…!!! במומבאי רצחו שלחי חב"ד ונותר יתום אך תמונת הרב'ה לא נסדקה – נס…!! (הייתי אומר נס אם התמונה היתה נשברת וכולם היו חיים אבל, נו, דתיים למה כבר אפשר לצפות מהזויי האמונה ???).
מה שאני בא לאמר, וכבר אמרתי בעבר – השפה והדיוק בשימוש במילים הוא קריטי…!! השפה יוצרת את ההוויה זהו יסוד בסיסי. לכן יש להיזהר בשימוש במילים. למה להשתמש במילה שאין לה כל מקום בעולם חילוני אלא אך ורק בעולם האמונה, הדת וההזיות ??? טישטוש הגבולות הלשוני הזה הוא אסונינו. כך בדיוק היה עם ה"יהדות". הנה דוגמה מ-7 לילות- רן שריג כותב: "יותר משאני ישראלי, אני מרגיש יהודי, אבל את אלוהים עוד לא מצאתי….." הנה מה עושה שימוש מעוות בשפה. כלומר יהודי שלא מאמין הוא לא יהודי או יהודי חלקי, נכה, זה מה שעולה מהמילים. ולמה ??? כי בתרבות שלנו השתרש שיהודי חייב להיות דתי או לפחות, לפחות להאמין באלוהים….זהו כך עם ה"נס" הדבילי הזה. לא די שהשימוש במושג הפך לטיפשי ומגוחך לגמרי כשעל כל שטות אומרים "נס" אלא ששימוש במילה מחזק את הגורסים בקיומו של האל והתערבותו במציאות האנושית.
ולשואל הדתל"ש המתחיל: אכן אתה בתחילת ההתחלה ויש לך דרך ארוכה – בהצלחה רבה אתה בכיוון הנכון מאד. חשוב רק לציין שאין שום נס. הכל עניין של הגדרה וראיה אנושית גרידא.
למה מלחמת 6 הימים ולא יום העצמאות שם ה"נס" היה גדול יותר…. ובכן לא "נס" ולא נעליים. אולי "נס" קפה ששתו כוחותינו זה הנס היחידי שהיה.
לעניין הטילים חכה למלחמה הבאה נראה את ה"נס" שיהיה פה. וחוץ מזה מה הכוונה "איך אתה מסביר את כל הניסים וכיו"ב…" כאילו מה ? אם לא נסביר לך תידרדר חזרה לעולם הדת והאמונה- הישמר לך מכיוון זה. לי "הוכיחו" בסמינר הרבה, הרבה יותר מנקודת ה"נס"….עד שבדקתי באמת ולעומק.
אין ניסים, לא היו כאלה מעולם ולכל דבר הסבר פשוט והגיוני.
שבוע טוב חף מאמונות תפלות (כל אמונה באשר היא תהיה, לעולם, תפלה. חלק מהאמונות התפלות יהיו גם טפלות….).
ע. הצדיק היהודי.
אז תגובה קצרצרה בלשון צינית – אבל נכונה.
אדם צדיק שבצדיקים, ירא שמיים עד כלות, מקיים את כל המצוות באדיקות רבה וכו'. יום אחד הולך לתומו ברחוב וכדור תועה של מתנקש חולף מילימטר מליבו ועדיין פוצע אותו אנושות. כמובן שתהיה לנו כאן 'ברכת הגומל' והכרזה דרקונית על התרחשות של נס מדהים.
אבל רגע…, אני כופר בפרהסיה שכמותי, לא יצאתי לרחוב כי בדיוק הייתי באמצעו של חטא כזה או אחר, וכלל לא נפצעתי…, הנס שלי גדול הרבה יותר
רביב"ש
אני מגדיר את המילה רוחניות כמכלול התרבות והיצירה האנושית – אומנות, ציור, פיסול, כתיבה, שירה, פילוסופיה ועוד – כל מה שנכלל בקטגוריית קניין רוחני במשפט הישראלי וכל מה שנכלל בקטגוריית מדעי הרוח בלימודים האונברסיטאים.
אתה, כך נראה, מגדיר רוחניות כדברים שהם מעל הטבע – ניסים, קמעות, לחשים, כישופים, רוחות ושדים ושאר נפלאות.
טבעם של בני אדם הוא שהם לוקים בשגעון תמידי ועורגים להאמין לנסתר ולמעורפל ולהתעלם מהנראה והמוכח. אין כל דבר "רוחני" בכך.
סיפורים שאנשים בודים מליבם נתפסים כאמיתיים ע"י המוני אנשים אחרים, שפשוט משתוקקים להאמין, והסיפור הולך ומעצים את עצמו כשהוא ממשיך לעבור מפה לאוזן במתכונת של שמועה, ולבסוף, אם מספיק אנשים יחזרו עליו, הוא גם יתקבע בדעת הציבור כאמת.
שים לב שעל כל סיפור של באבא אצלנו, יש מאתיים סיפורים על בישופים שמרפאים אנשים בכוח האמונה, כמרים שמסלקים דיבוקים, שאמנים שמפיצים אנרגיות חיוביות בטקסים מטקסים שונים וכוהני וודו שמטילים קללות על אנשים, וכמובן, איך לא, התגלותה של הבתולה מריה מפעם בפעם בפני יחידים ברי מזל. הדבר מזכיר לי נכה דומה ש"הקים" לכאורה הרב איפרגן ("הרנטגן"). מיקי רוזנטל הראה את העובדות שמאחורי סיפור "פלאי" זה, והפלא ופלא, אין כאן כל נס וכל נעליים. ותמצא שהנשאים ממש קרובים זה לזה, ואני מציע לך לראות את התחקיר המדובר.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=678547
ורק תראה באיזו מהירות מיתוס יכול לצמוח: כמה שבועות אחרי מבצע עופרת יצוקה כבר רצו "עדויות" בכל הרשתות הערביות על מלאכים שלחמו כתף אל כתף עם פעילי החמאס והניסו "שתי דיוויזיות" של חיילים ישראלים, ועל טנק שהושמד בידי אללה בכבודו ובעצמו, ששלח עליו כדור אש משמיים רגע לפני שירה על בית דירות. את ה"עדויות" הללו מציגים כל המולות במסגדים לקהלם השבוי והמשולהב, ובכך מעצימים את ההרגשה שאכן ישנו בשמיים איזשהו אללה, שנוטה חסד לאנשי עזה וללוחמים בשם האיסלאם.
כל אלו בגדר תופעות שמעל הטבע גם כן, ותואמים את ההגדרה הצרה ההיא לרוחניות, אך שים לב שאת אלו אתה פוסל מכל וכל כהבל ורעת רוח. אך מדוע זאת? אם תחשוב על זה טיפה תראה שהתשובה לפסילת כל אמונות הללו לא עמוקה יותר מזו: כי מדובר כאן באמונות שתואמות דתות אחרות ונוגדות את הדת שאליה התחנכת.
ולמה בעצם לא להסתכל על כל זה בעין ביקורתית יותר? לא להסתפק בצידוק "זה הבל כי זה לא תואם את האמונה היהדות" אלא להבין שזה הבל פשוט בגלל שזה הבל – כי אין בנמצא דבר שהוא "על טבעי", ושהעובדה שדרכו של ההמון להימשך לסיפורים שכאלו לא הופכת את הסיפורים עצמם לעובדה.
אם תסתכל על הדברים בעין ביקורתית, תיאלץ להבין שגם המיתוסים וסיפורי הניסים שמסופרים בזיקה ליהדות אינם שונים מכך.
אגב, אם כבר ניצמד לוגמא שהבאת אתה: מעניין לראות שתמיד כשיציגו בפניך נס, זה יהיה מקרה מורכב שקשה לנתח אותו מבחינה סטטיסטית וזאת תהיה הערכה ללא שום נתונים, ביסוס וידע בנוגע לנושא. לדוגמא, אם יבוא אליך אדם ויגיד לך בהתלהבות שנפלו על שדרות 100 קסאמים ורק אדם אחד נפגע האם זה נס? לא. עליך לבדוק את הדיוק של קסאם ממוצע, את שטחי הישוב המיושבים, את זמן ההתרעה לפני הגעת הקסאם ותפיסת מחסה, את גודל הפיצוץ והרסיסים ועוד המון פרמטרים בסוף אם תסכם את כולם יצא לך 1:100 בהערכה גסה. זה נס בדיוק כמו הנס שתזכה בלוטו – זה בתחום הסבירות הסטטיסטית בעולם בו אנו חיים.
כשאנחנו נכנסים לתחום ההזיה של ניסים אנחנו גם נכנסים לברירה סלקטיבית של מקרים שיאוששו את הדבר שאנחנו מחפשים מראש. הבית נחרב, אבל הקיר האחד ששרד כאן נושא עליו תמונה של צדיק? יופי-טופי, הנה לנו נס! אבל מה לעשות שהבית עדיין נחרב כולו, ומה עזרה אותה תמונה. וכמה קירות הנושאים תמונות צדיקים/ספרי קודש/מזוזות/חמסות ו-just name it כן נפגעו, שאיש לא התייחס אליהם ואיש לא חשב להבליט את זה, פשוט כי זה לא מעניין אף אחד. אתה יכול לדמיין כותרת בעיתון שאומרת "נס בצפון, גראד הרס בית ורק הקיר עם תמונות הצדיקים נשאר", אבל לעולם לא תראה כותרת האומרת "זעזוע אמוני, גראד פגע בבית בצפון והקיר שעליו תמונות הצדיקים נהרס". זה לא מוכר. גם אם זה קרה פעם, עדיין זה לא נוצץ ומושך כמו המקרה ההפוך. אותו הדבר בתאונות דרכים. מידי פעם תמצא בעיתון את הכותרת "נס בכביש X, אדם יצא פצוע קל מתאונת דרכים שיכלה להיות קטלנית", אבל משום מה לעולם לא תמצא את הכותרת "אין אלוהים, משפחה חרדית בת 5 נפשות נהרגה בתאונה". זה קורה, אבל הכותרות סלקטיביות, ואנשי ההזיה בוחרים להתעלם ממקרים לא-מתאימים שכאלו ולהיצמד רק למה שהם מחפשים.
אגב, אני זוכר שנהרס בית כנסת בעופרת יצוקה: פגיעה ישירה חצי שעה אחרי שהמתפללים יצאו. כמובן שכל הכותרות זעקו שהיה זה "נס" שהגראד פגע בבית הכנסת אחרי שלא היה שם כבר איש ושהאירוע עבר ללא נפגעים, אבל קיבינימט, הנה נפגע בית כנסת מטיל. בית כנסת! איפה ההשגחה של אלוהים כאן? רק להראותך שאותם מחפשי הניסים תמיד יתעלמו מהכשלים ומהאירועים שלא מתאימים למושא חיפושם, תמיד יחפשו את "חצי הכוס המלאה" גם באירועים הכי נוראיים, ולרוע המזל, גם יבחרו לתייג אותה כ"נס".
**********
אז אחרי שראינו את זה, בוא ונעבור על כמה ניסים גדולים ונפלאים שמוכיחים את שמירתו של יהוה צבאות על מאמיניו:
"הנס בבמובמי" – לפני מספר חודשים השתלטו טירוריסטים אסלאמים על בית חב"ד בבומבי בו היו באותה שעה איש חב"ד ורעייתו הקדושים שהקפידו על קלה כחמורה . הסתובבו הפורעים בבית וחפשו את בני הזוג כדי לרצחם נפש ונעשה נס ויהוה צבאות היכה את עיני הערלים בסנוורים ולא מצאו את הזוג הטהור ויצאו כלעומת שבאו !
… רגע – הם כן מצאו אותם? ורצחו אותם? אופס, טוב אז קבלו את:
"הנס בכביש הערבה" – בל"ג בעומר האחרון לאחר ההילולה לזכר הצדיק הקדוש רשב"י, יצאו ההמונים לשוב לבתיהם וביניהם גם שני אברכים צעירים ועוד ארבעה ילדים טהורים ותמימים. לאחר שהיטיבו את ליבם במאכלים גם מן המשקה לא נמנעו נכנסו השבעה למכונית והחלו במסעם חזרה לבני ברק. והנה, בדרך, נפלה העיפות על האוחז בהגה ושמורות עיניו נסגרו. והסכנה רבה שהרי המכונית דוהרת ומן הידוע שעל הנהג לשמור על עירנותו אבל הלאות לאחר הלילה הארוך קשה ומכבידה והכריעה את הנהג בעודו דוהר על אם הדרך ואין מושיע. ונעשה נס לנהג ומלאך השם ירד ונטל את הגה המכונית ונהג בה שעה שהנהג וכל יושביה נמים את שנתם וכשהקיצו לאחר שעה מצאו והנה הם חונים מול ביתם ולא הבינו כיצד הגיעו לשם.
…מה – גם זה לא קרה ? הנהג נרדם וחמישה מהנוסעים נהרגו ? באמת? אז אולי…
"הנס באוטובוס" בחורף 2001 נסע אוטובוס ובו אנשים רבים ובהם נשים וטף אשר מיהרו להגיע לביתם לקיים מצוות הדלקת נר של חנוכה מקרית קודש בני ברק אל קהילת קודש עמנואל. ולא ידעו אותם נוסעים תמימים כי זדים אורבים להם וטמנו להם מלכודות ומטעני חבלה להרוג בהם את הקדושים. וכשהגיע האוטובוס לעיקול הדרך לחצו המחבלים על מתג ההפעלה כדי לפוצץ את המטענים ולפגוע באוטובוס. ונעשה נס וחלק ממטעני הנפץ לא התפוצצו ואלו שכן התפוצצו לא פגעו כלל באוטובוס. ניסו המנוולים לפגוע בנוסעי האוטובוס הקדוש באמצעות רוביהם – והנה רוביהם אינם יורים. השליכו הרשעים את כלי המשחית מידם ופנו לנוס אלא שאז שלח בהם יהוה צבאות את חיילי צה"ל שירו ופגעו בהם ומנוסעי האוטובוס לא נפלה אפילו שערה אחת !
…רגע – גם זה לא מציאותי? מה אתם אומרים ? עשרה הרוגים ושלושים פצועים? מה קורה פה? עד מתי? טוב, הנה הנס שבטוח בטוח קרה:
"השואה שלא היתה" בשנות השלושים של המאה העשרים למנינם נתרגשה על היהודים בגרמניא פורענות גדולה מצד ארגון של פורעים שכינו עצמם "הנאעצים" והיו פוגעים ביהודים, שורפים חנויותיהם ומכים אותם. וסכנה גדולה היתה שאותה נאעצים אף יצליחו לעלות לשלטון בגרמניא ואולי אף יתפשטו לארצות נוספות ורחמנא לצלן סכנה איומה תרחף על כל יהודי אירופא. ובראשם של הערלים עמד אדם נבזה, אדולף היטלר שמו, והוא מנהיגם וכל שהם עושים נעשה בדברו ובאישורו. וראו בשמים את הסכנה הנשקפת לקדושי ישראל והיכו את אותו צורר בליבו שעה שהיה הולך עם אנשיו ונפל ומת והסכנה הגדולה הוסרה.
…אל תגידו לי שזה לא קרה. לא יתכן. מה, גם הנס הזה לא התרחש ושישה מליון יהודים נספו? ומתוכם מליון ילדים? איך זה יתכן? איך זה יכול להיות?
כי אין אלוהים.
קצת חומר למחשבה.
ליאור הלפרין
א. מרגוליס
ומה "גאון" כמוך מטיף בבמה כאן ? שזו ה-חירות. שאלה בני חורין.
אוי איש אומלל ומאמין שכמותך אם רק היית יחיד ובודד הבעיה שרבים, רבים חושבים מחשבות נלוזות אלה וגרוע מכך הם מתרבים הן באופן טבעי והן ע"י פתאים שמצטר]ים לעולם החושך של הדת. אבוי לנו ואסון להם.
לסיכום-השתדלתי להיות עדין בביטויים אבל זו הנקודה הכי רגישה אצלי: ילדים, קשישים, חסרי ישע והורות. צר לי אך עמדתך אין לה מקום וכל לגיטימיות בעולם הומניסוי-ליברלי ונאור ובעיני היא מצביעה על מופרעות נפשית מהסוג של אברהם אבינו, אברושמי שהשליך רימון, ברוך גולדשטיין הרופא הידוע מחברון-עיר האבות, ושאר מופרעי נפש וחולי אמונה ודת.
בברכת בריאות, גאולה שלמה ורפואה מהירה,
ע. הצדיק היהודי.
ומה עם הרוגי הטילים במלחמת לבנון 2השנייה
http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=47354&Word=&gilayon=3119&mador=
האם אלה אינם נחשבים בעיניך ?
משה עברי
בגזירות ת"ח ת"ט רוב היהודים שנרצחו ע"י הרוצחים הנתעבים לא היתה להם אפשרות להציל את חייהם ע"י התנצרות פשוט באו וטבחו בהם ואיני יודע עד כמה יכל יהודי במצב ההוא שהוצע לו להשתמד להאמין שאם יעשה כך יהיו לו חיים טובים
וגם אם נצא מנקודת הנחה שהיו יהודים שהיו משוכנעים שיהיו להם חיים טובים באם יתנצרו ובכל זאת החליטו למות על קידוש ה' מותר לנו לדעת מה עמד מאחרי החלטתם וכיצד הגיעו להחלטה זו וודאי שכל יהודי שהגיע להחלטה שכזו בדעה צלולה יצא מנקודת הנחה שאלוהי ישראל מצפה ממנו שיעמוד במבחן ואין ספק שיתוגמל על כך בעולם הבא
ויש לשער שלולי היה בטוח שיקבל שכר על מעשהו לא היה מקריב עצמו על מזבח הערך ואין ספק שבעיני הוא גיבור (בכל מקרה החלטה נגד הטבע) ורוצחו מתועב , אך בכל זאת על מה תהילתו הוא בחר בחיי נצח משופרים , ומצד שני על מה תהילתו הרי כבר שפינוזה חי אז והוכיח שהתורה לא משמים ואין אלוהי ישראל המחכה לראות האם יעמוד במבחן
ולעומת זאת נבחן אותנו השולחים את ילדינו לצבא להגן על המדינה ואזרחיה בכל השטחים שבשליטת המדינה , מול התחזית שהשטחים יוחזרו בטוח מתי שהוא ,יש תחזית שוודאי מתי שהוא מדינת ישראל תתחסל ,שכן המוסלמים הלוחצים עלינו מכל עבר לעולם לא יסכימו למדינה יהודית בארץ הקודש ,ואם כן האם יש ערך בלהיות חייל במדינת ישראל שלפני 67 ,והערך בלהיות חייל הוא לעשות הכול להגנת המדינה ואזרחיה והממשלה היא זו שמוסמכת במדינה מודרנית לקבוע מה טוב להגנת המדינה ומה לא וגם אם לדעתך זו טעות עדיין החייל עושה הכל כולל סיכון חייו למען הגנת המדינה וזאת מבלי שתהיינה לו ציפיות לעולם הבא או מבלי שאלוהי ישראל מצפה ממנו לזאת אלא בגלל שמבלי הקרבה זאת המדינה לא יכולה להתקיים כבר היום
ובכלל לכתוב שבשביל ערך הוא מוכן להרוג ולההירג והפוך מי שלא מוכן לכך הרי הוא זב חוטם מתאים רק למי שחי בסרט ולפי סיסמאות
שום דבר לא מוחלט ושום דבר לא קדוש והכל צריך להבדק בכל פעם מחדש ואין זה מספיק להגיד לעצמו הרי אתמול הגדרתי זאת לערך ואני חייב גם היום להקריב עצמי למען הערך
בורובסקי
ראשית ממה אני מתחמק ? מי זה יבוא ויסביר לי שההומניזם מטופש ? אולי תסביר ולא "מישהו". ושאל שאלתך לא הבנתי מה אתה רוצה וממה אני מתחמק ??? ואני נותן לך יותר משניה לשכנע אותי (לא הבנתי במה אבל אולי תצליח….).
יוסי כבר כתבתי לך שהאמונה בכלל והדת בפרט מסמאת תבונתך, מטשטשת ראייתך, מערפלת כושר הבנה ואבחנה ואני שמח שאתה מאושש זאת בטיעוניך ההזוי לגבי מטרת הצבא וילדינו החיילים. אין לי כל הסבר לגיחוך שפלטת מלבד להאשים את האמונה והדת שפגעו בך קשות. אני את שלי כבר עשיתי ואיחלתי לך רפואה שלמה. גם בורובסקי התכעס כשאתה משתמש באופן חופשי מדי במילה "נאצי" כמו רבך לייבוביץ' שהיותו חכם ואלי גאון לא מנעה ממנו להגיע למקומות אפלים וטיפשיים. מה לעשות קורה לכולנו גם לגאונים כמותו.
האם הצבאר שלנו ואנו נלחמים על השטחים ?? הלחימה הסתיימה אחרי 6 ימים ביוני 1967. הצבא עסוק בהגנהושמירה על בטחונינו מאויבינו. לכן מתגייסים לצבא. למה אתה מקשקש ? מה אתה מנצל את העובדה שאין מס על דברי הבל ? שאין קנס על פליטת שטויות ? ובכלל למה זה הבל ושטות ? כי אתה עצמך מתגאה בשירותך בצבא "פשיסטי" זה. יוסי היות ואני מניח שאתה בריא בנפשך ההסבר היחידי להבלים אלו נרשם בראשית דבריי- אתה סובל ממחלת האמונה והדת שמשבשים עליך דעתך. זוכר ? יש "דת" אין "דעת" זה המשל לי…..
אז מה אתה משרת בצבא פשיסטי, מתגאה מחד ומנאץ מאידך וכל זה כשכל טענותיך בטעות יסודם עם הנחות חסרות שחר כאילו כל תפקידו של צה"ל להילחם ולהיאבק על יהודה ושומרון שחלקם הגדול כבר בשליטה פלסטינית עם כחות שלהם שעושים עבודה מצוינת. רק היום פורסם בהארץ שנותרו רק מבוקשים בודדים.
עכשיו נגיע לעיקר העיקרים כל זה לא היתה אלא הקדמה.
תשמע מה אומר לך "גוי אנטישמי" מסוגי ואיך עוד אמרת "צבוע".
ה"קדושים" האלה ונראה לי שאתה איתם-וכאן אין לי ברירה ואני יורד לשפת הביבים שלך כי לפעמים אין ברירה-מדובר בחלאת המין האנושי. אני מבין שלמען ערכיך תרצח ותשחוט את ילדיך, אישתך וקרוביך ואז תתאבד ולזה נקרא חלאת המין האנושי.
אני לעטמת זאת, צבוע גוי ואנטישמי שכמותי לא יבחר באפשרות בלתי אנושית בעליל זאת ואבחר להשאר בנאדם ולא "קדוש".
העובדה שאתה ממשיך ומצדיק רצח של ילדיך שלך מעוררת פלצות ומוכיחה למה מאבק באמונה בכלל ובדתיים בפרט היא "מצווה קדושה"-אם היה דבר כזה לחופשיים. העובדה שאינך מבין שבינך לחמאסניק ג'יהאדיסט שרוצח ומתאבד על רקע דתי ו"שמירה על ערכים" מבדילים רק השם וכמה מעשים ביזאריים של "|עבודת האל". העובדה שאינך מבין זאת היא עדות לטימטום הדתי והאמוני שאוחז בך.
ע.הצדיק היהודי.
למה אני שואל זאת ? כי אתה היחיד שעוד הגיב והאמת אחרי תגובתי האחרונה נסעתי ברכב להוציא את הבן מהגן וחשבתי הכיצד כל האנשים החושבים פה לא הגיבו ? ועניתי לעצמי:
א. הבנתי את יוסי אחרת מכ-ו-ל-ם כאן.
ב. הבנו אותו נכון אבל כולם כה מזועזעים והמומים שמעדיפים להתעלם. אחרת כיצד אף אחד לא ענה בזעזוע לדבריו של יוסי ??
עד לתשובות יוסי ובורובוסקי אם הבנתי נכון את עמדתו שהיא, כפי שציינתי, לא לגיטימית, מזעזעת ואין מה לדון עליה מעבר לשתי התגובות שלי להלן.
אבל, יוסי, אנ י ינסה ללכת איתך ולראות לאן אתה מוביל- אם יאלצו אותי להיות נאצי / פשיסט. הממממ…מה הכוונה ? ללבוש מדים ולהצדיע במועל יד ולחיות את חיי ? להצטרף לאס.אס ולמלא כל פקודה ? למה כוונתך בדיוק ? רוב הנאצים רק הצביעו להיטלר (פעם אחת) ואחרים שלא הצביעו לו והפכו נאצים אחרי הבחירות האחרונות רק אהדו אותו (נגיד גבר בן 50 שכבר אחרי גיל צבא, עובד וחי בהמבורג, נגיד). אז מה הייתי צריך לעשות בדיוק ומה המשמעות של "להיות נאצי" ?
לפני שתסביר לי מה הכוונה אשיב כי גם אם תציג לי מצב שאבחר במותי אני לא רואה מצב שאני שוחט את משפחתי……
ממתין לתשובות.
ע. הצדיק היהודי
ע. הצדיק היהודי
מתנצל שעדיין לא הצגתי את עצמי כמו גם את אמונתי כפי שביקש ממני עמית בדיון אחר. פשוט עדיין לא היה לי הזמן לזה.
אבל –
בדיון הנוכחי עמית נפגע ממך, ובצדק רב יאמר. אוצר המילים שלך מסגיר אותך מיד. מוטב כי תשנן מילים ומושגים נוספים מלבד הללו השגורים כל כך בפיך, עד כי אתה פולט אותן ללא הבחנה. כאן "בישיבה" לשיטתך או "בסיעור המוחות" לשיטתי – מוטב כי תשלוט תרבות הדיבור, גם אם הדברים קשים.
את עבודת המולך אתה מכיר?
אברם אבינו כנראה שהכיר הרבה יותר.
ולמה אני מעלה את הנקודה הזאת?
כי גם אם יתגלה אלי האל בכבודו ובעצמו – זה שאין עוד מלבדו – ויבקש ממני להעלות לו את אחד מבני לעולה – מובטח לו שהייתי שולח אותו לבצע דילוגי אותיות בקפיצות של שבע באלף-בית העיברי. מאומה – אבל ממש מאומה – אסור שימצא מעל ילדיך.
מתנצל מראש אם דברי פוגעים במישהו מעובדי השם.
בברכה ובברכות –
רביב"ש
לדעתי כל מיתוס, ארוע, רעיון,צריך להידון בפרופורציות ולקחת בחשבון הקשרים שמסביב בכדי לקבוע עמזה על העניין הנדון
ולדוגמא -עקידת יצחק- ונגזרותיה אכן למאמין באל יש בעיה אלוהים לא אמור לשנות את אמות המידה המוסריות שלו והנה האל מתייחס לבן כרכוש אביו והאב יכול ליטול את חיי בנו אם רצונו בכך ואברהם מוכן להקריב את בנו ובהמשך אתיחס להשלכות שיש למסופר פה על חיי היהודים לאורך הדורות ועד לימינו
דווקא לאדם הלא מאמין באל ובתורה משמים ומביט על הסיפור כמיתוס קדום מבין שמיתוס זה נהגה בתקופה בה אכן הקריבו קרבנות אדם לאלים ,בתקופה שהיה זה טבעי שאב יחליט על חיי בנו ,וגם האלים הורגים את הבנים על חטאי אבותם ועל רקע זה מסופר על מייסד האומה שעומד בניסיון גדול על מזבח אמונה שזה עתה רכש,
ואזי כשאתה מנפה את כל הרעיונות הזרים לנו כבני תרבות דהיום הרחוקים מהצורך להקריב קורבנות כלל ,ומודעים לחלוטין שלאב אין זכות ליטול את חיי בנו בכל מקרה, אפשר להתייחס למסר המופשט של העדפת אמונה ודרך על פני רכוש יקר וכדומה ואפשר גם לנתח איך המסר מסיפור זה הובן במשך הדורות ואיך השפיע על חייהם ומותם של היהודים
ונחזור לאדם המאמין בתורה משמים אומנם רק משוגע עם דיפלומה יכול לרצוח את בנו ולהגיד שהוא כמו אברהם קיבל מסר לרצוח את בנו ולא היה שם "איל אחר נאחז בקרניו" אך המודל שאלוהים יכול לדרוש שאדם יוקרב על מזבח אמונתו מפעפע חזק מאוד עד לימינו אנו בחינוך החרדי ואף בהינוך הדתי ובצירוף המיתוס של ר' עקיבא כדלהלן-"בשעה שהוציאו את ר' עקיבא להריגה זמן קריאת שמע היה והיו סורקין את בשרו במסרקות של ברזל, והיה מקבל עליו עול מלכות שמיים. אמרו לו תלמידיו: רבינו, עד כאן? אמר להם: כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה, "בכל נפשך", אפילו נוטל את נשמתך, אמרתי: מתי יבוא לידי ואקיימנו, ועכשיו שבא לידי ולא אקיימנו? היה מאריך באחד עד שיצתה נשמתו באחד. יצתה בת קול ואמרה: אשריך עקיבא שיצתה נשמתך באחד".
– תלמוד בבלי, מסכת ברכות, ס"א, ע"ב, מוחדר עמוק לליבותיהם של המתחנכים בחיוך החרדי והדתי
ויוסי שהוא תוצר חינוך חרדי גם מבלי משים עדיין שבוי בתפיסות יסוד אלו מוקסם ממילים כמו "עבודת ה' " למרות שהראיתי שאצלו ה' זה לא ה' ועבודה זה לא עבודה שכן הוא עבד ראשית ל"ההומנאיות האנושית הטבועה בו" והוא זה שמחליט איזה עבודה הוא יעבוד ובכל זאת המילים מהלכות עליו קסם ועל "עבודת ה'" הוא מוכן להרוג ולההירג
ולמילה "ערך"הוא מצדיע עד כלות ודבר שנכנס תחת כנפי המילה "ערך" עבורו ףשוב הוא מוכן להרוג ולההירג וכשהוא חי בסרט אומנם סרט אחר מימי ילדותו אך במובן מה סרט המשך, הוא שואל את שאלתו הסהרורית "לוליי חלילה היו מאלצים אותך להיות נאצי או לוותר על אחד מהערכים שאתה מאמין" ,ואתה עונה לו היטב האם הכוונה לבגדי נאציים כי אתה מבין כשאומרים רעיון צריך לפורטו לפרוטות ולא סתם לזרוק מילה ,ואז הוא שוב מערבב דברים להצדיע לפיהרר ולהרוג אדם אחר, כאילו זוהי אותה התחבטות, כי הוא אדם השבוי בסיסמאות ואינו מבחין או אינו מבין היוצא ממקלדתו (ואגב בעניין הריגת אדם אחר תחת איום בחייך שלך אני חושב בעקבות חז"ל שזאת כלל לא שאלה ולא אהרוג אדם אחר סתם כך ובכך להציל את חיי )
ולגבי המיתוס הנכון בהרבה מקרים שלאורך הדורות יהודים מסרו נפשם על מזבח אמונתם למרות שיכלו להציל חייהם ולהמיר דתם
ראשית יש לבוז בוז ענק ולהוקיע עד סוף הדורות כל המרצחים המתועבים למיניהם שרצחו ביהודים והרגום בגלל אמונתם ואילו את היהודים כגיבורים ואצילי נפש שבניגוד לטבע האנושי הלכו אחר אמונתם ובחושבם שאלהי ישראל מעמידם במבחן עילאי ואם יעמדו בו אף יקבלו שכרם בעולם הבא ועדיין לחשוב שאין כל סיבה לחשוב ש-תורה משמים- או -שכר ועונש- וכיוצא בזה
זהו בקצרה
בורובסקי
הבעיה שלי ומה שהקפיץ אותי וכמו שאמרתי "שרף לי את הפיוז" היה עניין ההקרבה ובמיוחד של ילדים. זה יהרג ובל יעבור.
מעבר לדבריהם של רביב"ש ובורובסקי שאני מסכים עימם באופן מלא ומוחלט אוסיף משלי:
רוצה לדעת מה קו אדום אצלי ? מה מוסרי עבורי ? הנה נשתמש בדוגמה של פגיעה בילדים. ראשית ראוי לזכור שבחברה ובתרבות החילונית-הומניסטית אסור להכות ולפגוע פיזית בילד. אסור. על פי חוק. ידוע לי מהצהרות רבנים ממש לאחרונה כי השיטה אצל הדתיים בכלל והחרדים בפרט ובמיוחד היא "חוסך שבטו שונא בנו". לא אכנס עכשיו לעניין אבל זה הרקע, כן ? עכשיו נניח שאני רואה אדם מכה את בנו או ילד כלשהו ברחוב.נגיד. קודם כל אני מתנפל עליו ואחרי שאני נרגע אני מנסה לדבר איתו, תלוי במצבו. אם הוא יכול לענות אני מברר למה היכה אותו ומה הקשר שלו לילד ואם תשובתו לא נראית לי אני מסיים המלאכה כך שלא יוכל לדבר עוד ומזמין לו אמבולנס. הכל בתיאוריה, בדיון בכתב ככה באינטרנט כשאני יושב במשרדי במזגן אבל כוונתי ברורה. זה ערך אצלי. ערך כזה שיצדיק פגיעה באדם. בטוח שאצל כל אדם נאור. אפילו דתי. אפשר היה לאמר "אתקשר למשטרה", אנסה לדבר איתו אבל לצורך הדיון והבהרת הנקודה נתתי ההסבר. מה גם שלצערי מי שמסתמך על המשטרה שתסייע בעצם "עומד על דם רעהו" ומפקיר הילד לפגיעה נפשעת, כך שבמציאות אני ממשלא יחכה למשטרה כי כידוע אצלנו היא – בדיחה עצובה וכואבת…..
אמשיך, כפי שבורובסקי כתב, לפרוט הרעיון לפרוטות ופרוסות: מה שכתבת במצב ההיפותיטי עדיין לא ברור מספיק. אם יאלצו אותי להצדיע להיטלר ולקבל את עמדתו ? מה הכוונה לקבל עמדתו ? להסכים איתו ? באיזה אופן ? לפני מי ? מה זה אומר ? ומתי ? ב-1938 לפני השואה שלאף אחד אין חשד או חשש שזה יקרה או ב- 1944 כשהיא בשיאה ? אשיב במקומך. אם חיי תלויים מנגד אצדיע להיטלר בכל שלב. לקבל את עמדתו בהצהרה שלא מחייבת אותי למעשים – אקבל. אם יחייבו אותי להרוג אדם אחר אקריב עצמי בהתאם לשלושה דברים ייהרג ובל יעבור. אם יאלצו אותי להרוג אדם זר או שבני יירצח שלא נדע מחשבה כה קשה. לא יודע מה לאמר אבל אני נוטה לאמר שאעדיף את חיי בני……אבל רבאק זו שאלה מארץ השאלות ותשובתי תיאורטית.
אם יכריחו אותי לאכול חזיר, לחלל שבת אחרת יפגעו בי, אפילו לא יהרגו אגיד "היי למה לאיים אני מת על חזיר ושבת אני מחלל חופשי ולא בנגינת חליל ואפילו אוכל חזיר בשבת ונהנה מזה הנאה מרובה…!!!!" (אין כמו שדרת צלעות ברוטב שאבי מכין, אין, טעם גן עדן. בהתחייבות)
נראה לי שלא הלכתי מסביב ועניתי ישר וברור. אתה יכול להבין את סולם ערכיי מכאן ?.
לאור כל זאת אתה מבין למה אני חושב שיהודי ראוי וכדאי שיהיה הומניסט וליברל, נאור ומתקדם וידחה בשתי ידיו את הדת, ההלכה והרבנים שעדיין מחנכים צאן מרעיתם: "חוסך שבטו שונא בנו" ?
גם אם אתה אישית לא מרים יד על ילדיך אתה יודע טוב ממני מה קורה בחברה החרדית-דתית, נכון ?
לבורובסקי ורביב"ש- תודה.
ע. הצדיק היהודי
בורובסקי
איני חפץ שתפרקסו זה לזה – אך הכל צריך להעשות לגופם של דברים ולא של אומרים. הכל צריך לבוא עם הנמקה בליווי מראה מקום.
דעת – אמת
"ערכים הם אמות מידה אידאליים המבוססים על השקפות עולם ביחס לשאלות של צדק, מוסר, אמת, אסתטיקה וסוגיות נוספות. הערכים קובעים מה נכון וראוי בחברה מסוימת.
לא בכל מקרה מוצמד ערך לאידאל, משום שאידאל הוא על-ערכי והוא אשר מכתיב את הערכים. לדוגמה: האידאל "האדם המושלם" עשוי להתבטא בערך "ואהבת לרעך כמוך".
הערך מכתיב את היעדים מטרות העל, ואלו מכתיבות את הנורמות, שהן כללי התנהגות מחייבים. ערך נחשב על-זמני ונצחי, והוא מהווה את היסוד עליו מושתתת החברה. לעומתו, נורמות יכולות להשתנות, והן משתנות מחברה לחברה, ומתקופה לתקופה."
השקפת העולם שלי:הומניסטית-האדם במרכז. שלך: דתית-האל במרכז.
האידיאלים שלי:הומניסטיים כמו-חירות,שיוויון,אושר,שלום. שלך: עבודת האל.
המוסר שלי: אנושי-הומניסטי. המוסר קובע אמות מידה להתנהגותינו ופעולתינו בחברה ומול בני אדם. לכן הדת איננה מוסרית במובן זה כי היא קובעת מהי הדרך לעבוד את האל. הדת=עבודת האל. גם 10 הדיברות תוקפן הוא הציווי האלוהי ולא האדם. לכן טענתינו שהדת אינה מוסר. המוסר שלך: כמעט זהה לשלי כי ראשית אתה אדם ולמרות עיוותים שיכולים להיווצר עקב אמונתך ודתך בהרבה מקרים תעדיף את המוסר על פני הדת.
הערכים שלי:אין לי רשימה ב"שלוף" אך כל מה שמשרת את המוסר האנושי. דוגמאות לערך: לא תרצח. לא תפגע בבנך בכוונה תחילה. הערך הראשון לא יופר על ידי. אתה (לצורך העניין כמייצג את "הדתי") תרצח עמלקי אם יופיע לפניך פתאום כי זו חובתך לפי התורה. אם האל יצווה עליך להקריב את בנך גם זאת תעשה. חכמי הלכה יכולים לפסוק כפי ההלכה לגבי רצח הומואים או חילונים אם השלטון יהיה דתי ורוב האוכלוסיה היהודית תהיה דתית ואז התירוץ "מפני דרכי שלום" וכדומה לא יתקיים ואפשר יהיה לרצוח בהתאם להלכה. לגבי פגיעה בילדך זה פשוט יותר כי כיום ידוע ש:"חוסך שבטו שונא בנו" ואני לא רוצה לדעת מה מתרחש במשפחות של דתיים. אצל החופשי "חוסך שבטו.." הוא מנוגד למוסר ולפיכך לערכים ההומניסטיים.
בעצם נגיד שבפועל בכל המקרים תבחר לפעול כמוני בדיוק. עדיין אתה שייך למחנה השני. נשתמש בדוגמה: איש חמאס שמתנגד לפתח ולבוש כאיש חמאס, מתנהג כמותם אך מצהיר שהוא נגד פיגועי ההתאבדות. אך עדיין הוא מזדהה לחלוטין עם החמאס, דרכו ומטרותיו. זהו בדיוק המקרה שלך כדתי בחברה דתית מולי כחופשי בחברה חופשיית.
ולסיום- ראית פעם אלימות בין שני הומניסטים או ליברלים בגין ויכוח על השיוויון או האושר או החירות ?? מעניין לא ? אין בקרב חופשיים והומניסטים-ליברלים אלימות על רקע אידיאולוגי.
לגבי הדת אני לא צריך לפרט נכון ???
ואידך זיל גמור.
ע.הצדיק היהודי
1. האם אתה מאמין שישנם ערכים אוניברסלים שחלים על כל בני האדם בלי מוסר אלוהי?
2. האם היית הורג/רוצח מטעמי הגנה עצמית (מישהו תוקף את בינך למשל)?
איתי
1 – לשאלתך הראשונה : כן, עיין ערך "הציווי הקטגורי".
2 – לשאלתך השנייה : הגנה עצמית היא הישרדות חייתית. "ברח או הילחם". שקולה השאלה שלך לניסוח המוזר הבא – 'תהי קובייה בצורת כדור'. השאלה שלך לוקה בכשל לוגי.
* אבל אני אזרום איתך : כבר אמרתי שילדי בהיותם חסרי ישע, מוטלת עלי החובה העליונה על הגנתם. שלעצמי הייתי מוחק את כל האנושות עלי אדמות ונשאר אותנפישתים, באם זה היה ההכרח, להגן עליהם מפני שמד. ושוב גם זו הישרדות חייתית.
** נכון, אינני חושב כלל וכלל כי מותר האדם מן הבהמה.
רביב"ש
ביקורת על הצו הקטגורי –
"הציווי הקטגורי בנוסחו הראשון ("החוק הכללי") הוא כלל צורני בלבד. קאנט דורש כי ציווי זה לא ייבחן בראי הנסיון אלא באופן אפריורי, תוך שקילת הנימוקים העקרוניים שאינם תלויים בנסיון עבר. לדעת כמה מפרשניו של קאנט, ניתן להצדיק כל פעולה באמצעותו.
הדוגמה הקיצונית ביותר להמחשת הטענה היא העובדה שפושעי מלחמה נאצים השתמשו בו להצדקת מעשיהם. במיוחד יש לציין את עדותו של אדולף אייכמן, בה הוא השתמש בציווי הקטגורי כדי להצדיק את האידאולוגיה הנאצית. אייכמן היה מעוניין שחוקיו של הפיהרר יהיו חוקי טבע ומוסר לכלל האנושות.
בעיה נוספת עם הצו הקטגורי הראשון היא הקושי שבניסוח הכלל הנבדק. לדוגמה, אדם שנדרש ממנו למסור אדם אחר למות או שהוא ימות, יכול לנסח את הכלל הנבדק בצורות הבאות: "האם ראוי שאדם יציל את חייו?", "האם ראוי שאדם יגרום למותו של אדם אחר?", "האם ראוי שאדם יגרום למותו של אדם אחר על-מנת להציל את חייו שלו?". שלושת הניסוחים מתאימים למקרה, אך בדיקתם בצו הקטגורי הראשון נותנת תוצאות שונות – והרי לכל מקרה צריך להיות פתרון אחד ויחיד, אחרת אין לנו מערכת מוסרית מסודרת, מה שמראה לנו שהצו הקטגורי הראשון אינו יכול להיות כלל מוסרי אוניברסלי."
אתה הוכחת ביקורת זו ע"י תשובתך לשאלתי השניה (שאיני רואה מה הכשל בה). ישנם מצבים בהם אתה מקבל את יצר ההשרדות מעל למידת מוסר כמו לא תרצח. מה שמראה שהמוסר הזה הוא נזיל – כל אחד יכול לפרש אותו בצורה שונה. רעיון המוסר הזה אינו אבסולוטי ונתון לשיקולם של בני אדם. כך למשל, אדם שילדיו רעבים ללחם, יצדיק גנבה מאדם עשיר בשביל להאכילם.
איתי
נו באמת, אני יכול להוביל אותך אל השוקת, אבל לשתות במקומך אינני יכול. כתבתי לך בפירוש – "עיין ערך "הציווי הקטגורי". משמע אני יודע מה כתוב שם. אל תחפש 'להיות צודק' – תחפש 'להבין'.
במצב 'עקה' / הישרדות / "ברח או הילחם" האדם איננו אדם אלא בעל חיים ככול בעלי החיים. אין פה מוסר. למען האמת הרבה יותר מזה – התגובות במצב זה הם אינסטינקטיים ומבוצעות אוטומטית מגזע המוח. כשנמר עומד מולי אינני מתחיל לחשוב על בעיות מוסר כי אין לי זמן לזה, התגובה שלי היא חייתית לחלוטין. כנ"ל לגבי רוצח.
"יצר ההשרדות מעל למידת מוסר " – אתה כותב
ציינתי לך בפירוש : הישרדות משמע כשאדם איננו אדם אלא חיה. אם אתה רוצה לדון עימי על מוסר משמע אנו מדברים על אדם בהיותו אדם. תישאר עירני בלי לערבב בין המצבים הללו.
רביב"ש
אגב, לא הבנתי את הביקורת על הצו הקטגורי. לכל שאלה מהשלוש תשובה שונה. החיים הם לא פילוסופיה. יותר מדי פלסף אין לו משמעות בחיים. אכן לכל שאלה תשובה שונה ויתרה מכך לאותה שאלה יכולות להיות 2 תשובות שהרי השאלה שואלת בלי לתאר את המצב, למשל: "האם ראוי שאדם יגרום למותו של אדם אחר על-מנת להציל את חייו שלו?". בעיקרון התשובה תלויה במצב. אני ואישתי, בני או אבי בטיול. אנ י מחליק, ובני,אבי וכו' אוחזים בי ומתחילים להחליק איתי. אם נמשיך לאחוז זה בזה נמות. כעת ברור שעל מי שמחזיק אותי לשחרר את אחיזתו ולתת לי ליפול למותי. מקרה שונה בו עולה אותה שאלה והתשובה הפוכה: נפלתי בשבי הסורי או חיזבללה יחד עם עמית ליחידה, נגיד יוסי, (הוא ג'ובניק אבל נגיד שהוא דוס קרבי….). שובינו מחליטים להשתעשע בנו. מפקידים בידי אקדח תופי עם שש מחסניות ומכניסים 2 כדורים. מכוונים לראשי אקדח ומורים לי לכוון לראשו של יוסי וללחוץ על ההדק אחרת ירו בי.מה אעשה: אני יורה מהר ונפטר מהנודניק…….. 🙂 לא ברצינות עכשיו: אני לא יורה גם אם ירו בי.
הנה זה דוגמה שאכן יש מקום למוסר, לכללים, לפילוסופיה, וגם לצו הקטגורי ואכן כבר ציינתי כי לא אטול חייו של אחר גם אם חיי בסכנה. זה העיקרון אך יש יוצאים מהכלל…הכל תלוי במקרה ובנסיבות. זה לא שולל את העובדה שהמוסר הוא אוניברסלי וחל על כל אדם כיוון שהמוסר הוא אנושי לחלוטין ונוצר במסגרת התרבות והחברה האנושית עבור בני אדם ועבורם בלבד. היות ובני האדם חיים במציאות הפיזית ייתכן ןלעיתים כללי המוסר הנוקשים לא תמיד יחולו במוחלטות האקדמית. לא ייתכן שערבי ירצח את אחותו כי יצאה עם גבר זר ללא ליווי של גבר מהמשפחה וישתמש בתירוץ שהמוסר יחסי ובחברה שלו מותר לרצוח אותה. לא ולא. רצח הוא רצח.
מעבר לכך שגם הפתרון של רביב"ש נשמע לי מעניין כשיש להבחין בין מצב הישרדותי גרידא בו האדם נוהג כחיה לבין מצב רגיל ושגרתי.
אגב, לא הבנתי כיצד אייכמן או כל נאצי, הצדיק את תורת הגזע והשמדתם של גזעים שלמים בהסתמך על איזשהוא מוסר. אנא הסבר כי אני לא מכיר ולא יודע מה יכול להצדיק ולהסביר זאת.
ע. הצדיק היהודי
ושוב אין צורך לקבוע מראש האם אמית עצמי על ערך זה או לא
יש צורך לקבוע שחיי ומ עשיי יהיו כפופים לערך
בורובסקי
דעת – אמת"
א. נתתי לך תשובה מתי אמות על ערכי מזמן והנה בתשובתי כאן לאיתי חזרתי על כך. זו דוגמה. נתתי עוד כאלה שמסבירות את ערכיי. הדוגמא היחידה שאתה נתת היא שתשח את ילדיך אם יאלצו אותך לעבור על חוקי התורה. מעניין על כל חוק ?? מה על אכילת חזיר גם ? או רק על שבת ? או רק על שפיכות דמים ? תסביר לי.
ב. אם אחרי תשובתי המפורטת אינך מבין ואינך רואה הבדל בין ערכינו ובין אדם דתי להומניסט איני יכול להסביר עוד. אומר רק כי אם אתה תבחר להיות לקיים כל מצוות דתך לא תהיה הומניסט ואם תבחר להיות הומניסט אזי תעבור על מצוות דתך. אתה במילכוד. ואם תבחר להיות הומניסט כפי שכבר השבת לא אחת אז מה כל הביקורת שלך עלי ועל שאר החילונים ???
האם אינך אמור לאמר על עצמך אותם משפטים שהטחת בי כיוון שאה בוחר בהומניזם כנגד מצוות דתך ???
רק מה ? אתה קובע לך לעבוד את האל (שלא קיים…) ומוצא בכך עליונות עלי כי אני עובד את האדם שזה עבודת אלילים…. שמע לא רק אני לא מבין אותך אף אחד לא מבין. ראה מה כתבת:
"התפיסה הדתית שלנו אומרת אין שום ציווי לכלום האדם הוא זה שמצווה על עצמו בשביל עבודת האלוקים ומהי עבודת האלוקים שמירת המצוות ואין עליך שום כפייה לעשות זאת אלא אתה מקבל עליך רצון וערך לעשות זאת בדיוק כמו כל הומניסט רק ההבדל המהותי זה שאתה מר עמית מעדיף לעבוד את האדם[הרי אתה עובד אלילים בדיוק כרבך שפינוזה]..ואני לא עובד את האדם אייני עובד אלילים". יוסי חלק מה מצוות לא הומניסטיות בעליל זה ברור. אז מה תעשה, לא תקיים אותם ? אז מה עם בחירתך לקיים מצוות ?
תראה איזה קשקוש כתבת-ההומניזם שלי זה עבודת האדם וזה עבודת אלילים…שמע קשקושציה כזו איך אפשר לדון איתך ?
אז אם אתה רואה עצמך עליון עלי כי אתה בוחר לעבוד את אלוהים ככה סתם ואני בוחר בהומניזם שבשבילך זה עבודת אלילים (…???…..) למה אתה תמהה כ"כ שאני פוסל את ערכיך הדתיים הרי הם משוללי מוסר אנושי. הערכים שונים אך שלך יוצאים בדיוק מאותה נקודה כמו של איש החמאס. דתי זה דתי. אתם דומים מאד. ההומניסט שונה משניכם, לכן אין מלחמות בין הומניסטים. למה לא התייחסת לזה ? למה אינך מתייחס לכל הנקודות שאני מעלה ורק חוזר שוב ושוב על אותם משפטים ? תתייחס, בבקשה לכל שכתבתי מההתחלה כאן למעלה. אני עניתי לך ולטעמי סיימתי. כל מי שירצה יוכל לראות ולהבין את עמדתך הדתית והלא ברורה-פעם אתה דתי שבוחר במצוות ופעם אתה הומניסט שנמנע ממצוות לא הומניות ואז אתה בעצם הומניסט ועובד אלילים כמוני….. ולעומת הבלבלת הזאת את עמדתי ועמדת עמיתי ביניהם החדשים מאד: רביב"ש, בורובסקי ואפילו ציפי. כולנו בחרנו במוסר האנושי-הומניסטי ובליברליזם. חד משמעית. וכמובן בלי לזנוח את היהדות שלנו שרואה במסורת מקור השראה ולא סמכות.
ע. הצדיק היהודי
תשובתך נוטפת משחצנות מיותרת שכן אפילו לא התייחסת לדברי הביקורת שציטטתי. ההשוואה לברח או הילחם אינה שייכת כלל לדוגמה שמובאת בביקורת. "אדם שנדרש ממנו למסור אדם אחר למות או שהוא ימות" אינה בהרכח מצב מיידי שבו האדם מקבל החלטה אינסטקטיבית. הדילמה המוסרית תקפה בהחלט למצב שבו למשל נותנים לו יממה להחליט – תסגיר חבר למוות בטוח, או שתמות אתה במקומו. הניסיון לפשט את הדילמה ע"י השוואתה לפגישת נמר היא – איך לומר? "נו באמת".
עמית,
אם דילמה מוסרית אחת מביאה לכמה תשובות שונות, ותלויה במצב כמו שאתה טוען, אז בהרכח אין מוסר אוניברסלי שחל על כולם. שכן אז, החלטות המוסר נתונות לשיקולו של כל אדם. ואייכמן למשל, יכול לטעון שהנאצים פעלו בדרך הטבע – החזק שורד. הברירה הטיבעית היא החוק הכללי של אייכמן ואינה סותרת את הצו הקטגורי.
בוא ניקח למשל את דוגמתך על תרבויות שבהן כבוד המשפחה הוא לעיתים ערך חשוב יותר מערך החיים. כיצד המוסר האוניברסלי שאתה מתאר תקף במצב כזה? בשבילך ערך החיים הוא חשוב יותר, אך בשבילם כבוד המשפחה הוא יותר חשוב. על בסיס מה הערך שלך מוצדק יותר? מי אמר שאתה צודק ולא הם?
איתי
מתי עליך לשקול נטילת חיים רק כשערך קדושת החיים עומד להדרס ועליך לשקול או שמישהוא אחר שלא נשמע לערך הזה יטול את חייך או את חיי אחרים, או שאתה תעבור על הערך הזה ותיטול את חייו, ובעצם בפעולה הזאת אתה משמר את ערך החיים
ובאם לא קיימת אופציה לעצור את דריסת הערך העליון של קדושת החיים ע"י נטילת חייו של המאיים , אזי ברור שלא אתה תהיה זה שעובר על ערך קדושת החיים כגון להרוג מישהוא אחר
וכעת הגענו לדילמה כשמאיימים על חייך ונותנים לך אופציה להשאר בחיים באם תשנה את ערכייך, ושיהיה ברור איום על חיים הוא גם עבירה על ערך קדושת החיים, ופה הדילמה היא האם תתן את ידך לדריסת ערך קדושת החיים בהסכימך לקבל את האיום, או שתיתן את הסכמתך לדריסת ערך קדושת החיים שיטלו את חייך ובעצם הערך שפעלת לפיו או שתמות ולא תוכל לפעול לפיו או שתחיה ולא תוכל לפעול לפיו,
כך שהערך הזה כמכוון את חייך לא קיים יותר, וגם אם החלטת שחייך לא שווים אין זו החלטה שהערך שלך גדול מערך החיים, כי אין לך אופציה לפעול תחת ערך קדושת החיים שהוא הערך העליון וכל שאתה יכול להחליט האם אתה תמצא טעם בחיים ללא הערך שאבד לך
כך שאין שום ערך שלפיו אני מוכן למות ולהמית , רק במסגרת ערך קדושת החיים, ולכן אי אפשר להגיד לי ערך זה חשוב ואהרוג בשבילו ולו ערך אחר חשוב והוא יהרוג בשבילו בעד שום ערך לא הורגים ולא נהרגים לא בעד כבוד המשפחה ולא בעד כבוד אלוהים זה או אחר שוב שום ערך לא מבטל את קדושת החיים ולא מתיר ליטול חיים ,נטילת חיים מותרת אך ורק במסגרת שמירת קדושת החיים
ובאם נתבטלה לי היכולת לפעול בכפוף לערך חשוב עליי ועלי להחליט עד לאיזה דרגה אסכים לתת את ידי לבטול הערך העליון "שמירת חיים" אין זו החלטה שבעד ערך מסוים אני ממית עצמי, ערך הוא מכוון חיים ואם אמות הערך לא יכוון אותי ,והשיקולים אזי הם אחרים
ובהחלט יכולה להיות לי דעה על אדם שהחליט שללא יכולת לפעול תחת ערך חייו אינם חיים ,דעה לטוב או לרע ולהתחשב בנסיבות שהביאו אותו להחלטה, ולא אבהל מאמירה מה אתה רוצה לך יש ערכים ולו היו ערכים אחרים, אתה מוסר למוות תחת ערכייך, והוא מוסר עצמו למוות תחת ערכייו ,כי רק ערך קדושת חיים מחייב להרוג ולההירג
מקוה שהובנתי
בורובסקי
אדוני הנכבד
מפנה אותך לשתי טעויות שנפלו בדבריך האחרונים.
בחברה אוטופית אין מעשי רצח מהסוג השפל ביותר כפי שציינת
אפילו לא מהסוג האחר.
אוטופיה—-עמלק —- מה הקשר?
מחדל שני.
ראבאק יוסי, למה אתה מדבר כך על חיילי צה"ל,
קודם תדאג שעמית לא יקרא את דבריך כדי שאכן בשבי הסורי הוא יניח לך להמשיך לחיות ויספוג את הרולטה, למרות שאתה לא נרתע לרגע מההשוואה של חיילי צה"ל לנאצים- כמעשה הנפסד של נטורי קרתא בכל אתר ואתר.
וכמו כן, הלא אתה יודע שאלמלא צה"ל שאתה גם משרת בו אולי לא כדוס קרבי,כל אימת שהיה עולה רצון בפני פורעים כאילו ואחרים היו שוחטים בנו ללא רחם, אז למה אתה מגנה כך את צה"ל
ללא הפסקה. כואב לקרוא ,כואב לחשוב- למה אתה עושה זאת?
ציפי
עוד בהסבר של איתי: אם אייכמן טוען שנהג "כדרך הטבע" אין שום מוסר שהתנהגותו כי המוסר הוא אנושי ונוגד את ה"טבע". אז איני מבין האם אייכמן נתן הצדקה "מוסרית" למעשיו או לא ? אם לא אין בעיה כי הוא עבר על המוסר.
לא מבין למה אין מוסר אוניברסלי אכן המוסר נתון (גם למעשה) לשיקולו של כל אדם העומד מול הדילמה המוסרית אך בכל מצב מתואר יש פתרון אחד לכל אדם. חשיבות החיים ואי נטילתם הם ערך ועיקרון. "למען עקרונות אנו חיים ולא מתים" אם להוציא סיסמה מטענות בורובסקי. האידיאולוג יהיה זה קומוניסט, דתי או נאצי מת למען ערכיו. לכן ערך "כבוד המשפחה" נוגד את המוסר ההומניסטי כפי שהלכות שונות בדת היהודית נוגדות ודוגמאות נתנו למכביר באתר זה.
המוסר הוא אנושי, נוצר על ידי האדם, למען האדם, במסגרת אנושית ולכן כל ערך הנוגד את המוסר האנושי אינו ראוי וניתן לבקרו, לפסול אותו ואסור לתת לו לגיטימציה ושיוויון כפי שדורש יוסי לראות בכל ערך לגיטימי רק בגלל שהוא "ערך" ומישהו החליט לדגול בו ללא צורך בנימוק והצדקה רק מתוך רצונו החופשי. ככה מגיעים למוסר יחסי. גם בכך הוא טועה כי המוסר הדתי הנובע מהאל הוא מוחלט ושולל כל תפיסה אחרת אבל סתירות ודברים הפוכים זה לזה קיימים אצל יוסי לאורך ולרוחב, למעלה ולמטה ואני לא מקבל תשובותיך יוסי לטענות ולשלאלות שלי כולל כל הבלבול והסתירות הפנימיות שלך.וזה לא שרק אני, חלילה, רואה זאת מהרהורי ליבי גם אחרים טענו זאת בפניך. אז זה לא לצורך ניגוח אישי ומתוך רצון "לנצח" אותך בדיון אלא זו בעיה מהותית, עקורנית בעמדותיך.
ולסיום לאיתי: אתה נוקט את עמדת השואל והמקשה. בוא הצטרף למסע האינטלקטואלי בנסיון לקבוע, לעגן, להבין ולמגן את תפיסת המוסר החופשי – כיצד אתה רואה הדברים ?? האם אתה סבור כי המוסר יחסי בלבד או שמא יש מוסר כללי לכל האנושות. כיצד אתה מנמק ומעגן השקפתך זו ??
ע. הצדיק היהודי.
אני אכן מבין את טענתך ואת הצורך לקביעת ערכים לשם חיים משותפים.
אבל טענתי היא פשוטה יותר – ערכי מוסר הם פיתוח אנושי תרבותי, ולכן לעיתים, שונים מתרבות לתרבות. על בסיס מה אתה מחליט שקדושת החיים היא הערך העליון? ואם יש חברה מסוימת אשר בוחרת בערך אחר כערך עליון (כבוד המשפחה למשל או ערך אחר) כיצד אתה יכול על ידי רציונל להצדיק את הערך שלך על פני שלהם?
דוגמה זו מראה שאין ערך/מוסר אוניברסלי אחיד אשר משותף לכל בני האדם. אתה מאמין בקדושת החיים, ותרבות אחרת תגיד – לא, כבוד המשפחה (או ערך אחר) הוא יותר חשוב.
בעיית המוסר האוניברסלי היא מאד ידועה בפילוסופיה ועל אף שרבים, כמו קאנט, ניסו לישבה, רק פיתרונות חלקיים שעדיין מביאים לאי אחידות הובאו – ראה ערך – 'צווי קטגורי' וחפש 'מוסר אוניברסלי'.
גם ליבוביץ, שהיה אדם מאמין (במידה מסויימת), הכיר זאת וטען ש"אין ערכים אוניברסלים" שכן ערכים אינם ניתנים להנמקה. כמו שהוא אמר – על ערכים אי אפשר להתווכח אלא רק להילחם.
בעיקר שיעשעו אותי הביטחון והיהירות של רבבי"ש בתגובותיו. למידה שיטחית של פילוסופית המוסר מציגה את הבעיה בתאוריה של קאנט. אבל כמו שכולנו יודעים, כשאדם רוצה להיות בטוח במשהו שום ידע/טענה לא תעזור.
עמית – בקשר לתוגבתך האחרונה – אני חושב שאין אתה מגדיר מוסר אוניברסלי בצורה המקובלת – תחפש קצת על המושג.
אייכמן הצדיק את הנאציזים על פי הצווי הקטגורי. בשבילו, הברירה הטבעית ושרידתם של המותאמים ביותר (דרווין) הם ערכי המוסר שעל העולם לאמץ. הנאציזים אינו מקבל את קדושת החיים כערך עליון.
ולשאלתך – אני חושב שללא בורא שקבע ערכי מוסר (אני לא אדם מאמין), המוסר הוא בהרכח יחסי. מוסר אוניברסלי הוא מוסר שכל בני האדם צריכים לקבל – לא חלק, לא רוב – כולם. ההיסטוריה והמציאות העכשווית מלמדת אותנו שאין כזאת הסכמה כלל וכלל. אני אחזור על שאלתי שהיא מוקד הדיון – על בסיס מה אתה קובע שקדושת החיים הם ערך עליון, בזמן שחברה אחרת מציבה ערך אחר כעליון? מה ההצדקה?
איתי
אזי לא תעבור לדום כשיטענו לפניך אתה נוטל חיים בשם ערך זה ואני נוטל חיים בשם ערך אחר ,ותאמר לא אצלי הזכות לחיים מעל לכול, ובהחלט אני יכול לבקר את הנוהג אחרת ,והוא לא יוכל להתחמק ולומר לדוגמא "אני רוצה בדבר מסויים ורואה בו ערך ואין לזה הנמקה רציונלית "והערך הזה אני אמית עבורו ,לא, לא ממיתים עבור ערך, ערך נועד לחיים
ובאשר לאנשים שיגידו אבל אצלי כבוד אלוהיי או כבוד משפחתי הוא יותר חשוב מהזכות לחיות, מבחינתך אין מקום לטיעון זה ואין להם זכות לטענה זו כי בדרך שלהם אין אפשרות לאדם לחיות באשר הוא אדם
לכפות דעה זו על אנשים זאת בעיה , הדתות פתרו בעיה שכזאת באומרם שכוח עליון מצוה את אשר הם חושבים כנכון ,וכמו בעשרת הדברות שהתוקף שלהם מכוח"אנוכי ה' אלוהיך" ,
ולנו נשאר לשכנע אך קודם חשוב שאנחנו נהיה משוכנעים
בורובסקי
לא הבנתי מתגובתך עדיין על פי מה אתה קובע ש"ערך החיים מעל לכל".
איתי
עפ"י ההכרה שבאם כלל זה יתקבל ע"י האדם יוכלו לחיות כולם עפ"י ערכיהם וללא הסכמה לא יתכן חיים לכל, ואם תבוא ותגיד אותי כל זה לא מעניין אני יש לי ערכים משלי והם חשובים יותר מערך החיים שלך לא אאלם דום ואשאל אותך מדוע ערכים אלו חשובים לך ובהכרח תגיע לכך שכוח עליון -אלוהים- ישוע- מוחמד- וכו' הנחילו לי ערכים אלו והם העליונים על הכל , וכאן בא לקראתך אתר כמו "דעת אמת" המראה ומוכיח לגבי היהדות -אך אותו עקרון על הדתות האחרות- שהערכים המחייבים נוצרו ע"י בני אדם ולא משמים ואינם יכולים להיות עליונים על הבנתנו כבני אדם החיים היום
בורובסקי
אני מרכין ראש ומקבל את דברי הביקורת שלך. שחצנות, רברבנות אינם מהתכונות הרצויות. תהה כוונתי אשר תהה, אם אופי הכתוב מתנשא משמע שנכשלתי. קבל אם כך התנצלותי הפומבית והכנה.
נחמה מצאתי בעובדה כי לפחות נמצאת משועשע.
בברכת שבוע טוב –
רביב"ש
נראה שאנו מסכימים בכמה מישורים. לא באתי להציע ערך חשוב יותר מערך החיים, רק לטעון שמוסר אוניברסלי הוא גם יצירה אנושית, שבלעדי ההנחה למקור חיצוני כלשהו לערכי המוסר, בעייתי מאד לטעון כי את אמות המוסר הללו מקבלים כל בני האדם.
ניתן לטעון, כמו שעשית, שרק ע"י קבלה של ערכים מסוימים, חיים משותפים בשלום אפשריים בין כל בני האדם. אך אין טענה זו מחזקת את קיומו של המוסר האוניברסלי בהגדרתו המקובלת, אלא רק מציעה פיתרון להיסטוריה ומציאות אנושית עקובה מדם.
לא רק אנשי דת, אלא גם אידיאולוגיות חילוניות הציעו ערכים חשובים יותר מהחיים כמו הפאשיזם, קומיניזם תחת סטאלין וכמובן הנאצים.
רביב"ש
אני בהחלט מקבל ומעריך את התנצלותך – זו מעלה שלצערי, לא זוכה להערכה הראויה לה בעולמנו.
איתי
ולא נכנסתי כלל לשאלה האם יש "חוק טבע" "משפט טבע"
בורובסקי
מה שאני מנסה לאמר זה שהמוסר הור דבר טבעי שקיים אצל כל יונק וכל אדם. מחקרים עדכניים גילו התנהגות מוסרית אצל חיות-יונקים…מדהים. בנסוף מחקרים עדכניים גילו מוסריות אצל תינוקות. תחושת הצדק זהה אצל כל התינוקות וממילא אצל כל בני האדם.
חשוב גם לזכור ולהתמקד בדיון. לא כל "ערך" הוא ערך-ראה הדיון עם יוסי- לא כל "מוסר" מוסרי. אז בוא ונבחין. מרגע שהמוסר התפתח הוא אוניברסלי ומוחלט וכולל את כל בני האדם.
אין צורך בעיגון חיצוני למוסר כי העיגון הוא פנימי. כל תינוק הוא בעל מוסר. תינוקי אמנם ולא מפותח אך הוא עם מוסר. המציאות והתרבות האנושית, פעמים רבות, מעוותת את התפיסה המוסרית הבסיסית של כל פרט שחי בחברה ותרבות. המניפולציות של השליטים ואנשי הדת היא מן המפורסמות. טענתי שבעצם העיוות מתחיל באמונה. כשאדם מפתח את האמונה לאידיאולוגיה דתית, או חילונית, צצות הבעיות, העיוותים והרשע. ההיסטוריה מדברת ומספרת הסיפור הזה בפשטות. מבחינה זו אין הבדל בין דת דתית לדת חילונית שתיהן מבוססות על אמונה קרי: "מערכת אקסיומות שאדם מקבל א-פריורית על עצמו כאמת ברורה ובהירה ללא בדיקה, ללא ספק ובלא ערעור, ואשר משפיעה וקובעת את מערכת הערכים לפיה הוא פועל."
עוד על הבעיתיות שבאמונה:
http://www.hofesh.org.il/articles/logic/onbelief/onbelief.html
ע.הצדיק היהודי
אני לא בטוח כיצד הבנת כי אני מאמין במוסר אוניברסלי. כתבתי "שללא בורא שקבע ערכי מוסר, המוסר הוא בהרכח יחסי."
אבל אני חושב שאני מבין היכן נעוצה הבעיה בדיון בינינו. שנינו מתייחסים לשני דברים קצת שונים בשימוש המושג 'מוסר אוניברסלי'.
תקן אותי אם אני טועה, אתה מתכוון – שמפני שלכל בני האדם יש מוסר כלשהו, המושג 'מוסר' הוא אוניברסלי. המוסר חובק עולם. אבל אני משתמש במושג 'מוסר אוניברסלי' כמושג רעיוני כולל, שעל פיו ערכי המוסר הם אחידים, בסדר עדיפותי ברור וחלים/מקובלים על כל האנושות. כאילו שטבוע בכל בני האדם איזשהו מנגנון שעקרונית מנחה אותם לא לרצוח/לגנוב/וכו' כי מעשים אלו בטבעם הם מעשים רעים.
"לא כל "ערך" הוא ערך ולא כל "מוסר" מוסרי" – מי קובע מהו ערך או מה מוסרי ומה לא?
איתי
חשבתי שהובן ש"מוסר יחסי" לא תקף כלל כי בעצם הוא עובר הפרטה עד לרמת הפרט ואז אין על מה לדבר כשלכל אחד מוסר משלו. אם אתה דוגל בכך אז, בעצם ולמעשה, אין תוקף ואין משמעות ל"מוסר". אז מקוה שחיסלנו את המוסר היחסי כי זה יחסוך דיון. אם אתה דוגל בכך ושולל מוסר כללי אז גם, בעצם, סיימנו כי אני מחפש לעגן את השקפת המוסר הכללי.
הסברתי שבכל יונק וגם תינוק אכן כן, טמון מוסר ולכל אדם יש מנגנון אימננטי שנקרא מצפון. מוסר של אינדיאנים בג'ונגל שונה מהמוסר של אירופאי באופן ששונה המציאות החברתית. בשתי החברות רצח הוא "רע". אך רק באירופה יש משמעות למונח "לא תגנוב" וזה נובע מכך שאין כלל רכוש פרטי בג'ונגל…… אז כן. יש מוסר כללי שטבוע וטמון בכל אדם.
ע. הצדיק היהודי.
אני אצטט אותך ואשאל עוד פעם, כי זו שאלה מרכזית –
"לא כל "ערך" הוא ערך ולא כל "מוסר" מוסרי" – אז מי קובע מהו ערך או מה מוסרי ומה לא?
איתי
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1193541.html
וציטוט חשוב ממנו שתומך בעמדתי: "ההיבט של המוסריות שמפליא אותנו ביותר – הכלליות והאוניברסליות שלו – הוא תוצר של תרבות, לא של ביולוגיה. אין צורך לחפש התערבות אלוהית. מוסריות מפותחת לגמרי היא תוצר של פיתוח תרבותי, הצטברות של תובנות רציונליות וחידושים שנרכשו בעמל רב."
לגבי השאלה "המרכזית". מי שקובע הוא האדם. אם תטען כי אז כל אחד יחליט משהו אחר אקדים ואטען שיש מוסר כללי שכל אדם מכיר אותו (אלא אם כן הוא לוקה בנפשו….) בדיוק כמו שלכל התינוקות תפיסת מוסר זהה, באופן טבעי. נכון שאנשים יכולים לטעון שהמוסר שלהם שונה אבל זה רק כדי להצדיק מעשיהם.
לתחושתי אתה מנסה למצוא נקודה עקרונית שבה לא תהיה לי תשובה טובה ואזי תכריז: "טעית ואני צודק". לא זו המטרה כאן…!!!
ובכלל מי קבע שזו הנקודה המרכזית ? גם אם אין לי עליה תשובה מוחצת וניצחת אולי למישהו אחר יש ועוד נגלה אותה.
מה גם ששאלתיך לתפיסת המוסר שלך ובינתיים אני רק מתמודד עם נסיונות ערעור ללא הצעה חליפית.
ע.הצדיק היהודי
אוניברסליות של מוסר ומוסר אוניברסלי הם שני דברים שונים לגמרי. כבר הערתי שאתה משתמש במושג מוסר אוניברסלי באופן שאינו מקובל. קישור לוויקיפידיה – http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2 ('מוסר אוניברסלי' נקרא גם 'משפט הטבע'). תקרא גם את הביקורת למושג שמופיעה יותר למטה.
"אם תטען כי אז כל אחד יחליט משהו אחר אקדים ואטען שיש מוסר כללי שכל אדם מכיר אותו (אלא אם כן הוא לוקה בנפשו….)" – זוהי טענה די מוזרה וכלל לא מבוססת. התבוננות קצרה על ההיסטוריה האנושית וההווה מספקת אין ספור דוגמאות של אנשים ותרבויות שלא חלקו את אמות המוסר של ההומניזים בכלל ואת קדושת החיים כערך בפרט – ספרטה, רומא, אימפרית ההאן, המונגולים, האינדינים בצפון ודרום אמריקה, קומיניזים, נאציזים ועוד. כן, אתה יכול לטעון שכולם לקו בנפש או היו שטופי מוח אבל איני רואה כיצד זו טענה רצינית. זה דומה יותר לכשל לוגי שבו מניחים שמי שלא מקבל את עמדתך אינו רציונלי.
כל עוד אינך מסוגל להצדיק בצורה רציונלית-לוגית מדוע עמדתך נכונה יותר משלהם, הטיעון כי מי שלא חולק את אמות המוסר הבסיסיות שאתה מתאר "לוקה בנפשו", הוא מחוץ לתחום הדיון הרציונלי, שכן אין הוא מאפשר דיון נוסף. אתה תאמר "להרוג חפים מפשע זה רע", אדם אחר לא יסכים ויאמר "להרוג זה טוב אם זה משרת את האמצעים שלך ושל הקרובים אליך. זה גם בקנה אחד עם חוק הטבע של המתאים שורד". מה תטען כנגד? "אתה לא שפוי?"
לנו, השבויים בתפיסה המערבית, זה נראה לא שפוי. אבל אם היינו גדלים ומחונכים למשל תחת האימפריה של ג'ינגס קאן, הרג של זרים, חפים מפשע, למען בצע היה לא רק מקובל אלא רצוי. אם היית בא ואומר להוריך המונגולים "אבל האנשים הללו לא עשו לנו כלום, למה להרוג אותם?" הם אולי היו צוחקים, או חושבים אותך לא שפוי. נכון, הרג של חברך המונגולי ללא סיבה יחשב רע ובר עונש – אך עליך להבחין, שלכל היותר, זה מראה שאכן כל בני האדם יכירו במושג מוסר, טוב ורע, אבל לא יסכימו על מה בדיוק טוב ומה רע. כלומר, המושג מוסר הוא אוניברסלי, אך המוסר עצמו (והשלכותיו הפרקטיות) הוא יחסי.
זו הנקודה המרכזית שכן, לפי דעתי, היא מדגימה בצורה די ברורה שהמוסר הוא יחסי. אם האדם קובע מה מוסרי ומה לא, איך אתה מסוגל לטעון שמעשה כלשהו הוא לא מוסרי? או שערך כלשהו הוא לא ערך? מה אם חברה/מדינה/תרבות מסוימת לא מקבלת את אמות המוסר שלך? אז הם לא שפויים?
חזרתי והסברתי את תפיסת המוסר שלי. אם האדם קובע – המוסר הוא יחסי, ותלוי בחברה ובתנאים שבה האדם חונך. אנחנו חונכנו לשיווין האדם וערך החיים וזה נראה לנו מאד טבעי. אבל מה לעשות, היו, ישנם ויהיו אנשים שלא תמיד יסכימו על כך. בשבילי, הרעיון שהמוסר הוא יחסי ולא אבסולוטי, הוא כמו המוות הצפוי לנו – קצת מדכא אבל מחוייב המציאות.
כל דיון בין שני אנשים עם מחלוקת כולל בתוכו את הרצון להיות צודק ולהוכיח את עמדתך. אני לא בטוח מה המטרה שלך, אבל ברצוני להדגים את המוסר היחסי. ברגע שלא הסכמת, אני מנסה למקד את טענותיך שאיני מקבל ולעמוד על הבעיה, כפי שאני רואה אותה, בכל טענה.
איתי
ברור שמבחינה מעשית לא בקלות ניתן לעשות זאת אך מכיוון שהמוסר של אי נטילת חיים הוא קיים השוני הוא לא בעמדה המוסרית אלא בהכרה מי הוא בן הקבוצה שלך
ולכן בהחלט יש מקום להרגשה מדכאת בעקבות הקושי להשפיע אך זה אין זה אומר שאיני יכול להגיד זה מעשה לא מוסרי על הרג אדם לדוגמא ,כי הויכוח שלי עם הרוצח הוא על ההכרה בנרצח כשווה לקבוצתו של הרוצח,ולא אם זה מוסרי ליטול חיי השייך לאותה קבוצה, ובאם הרוצח ישתכנע שכל בני האדם הם בני קבוצתו במילא גם הרוצח יכיל את המוסר שלו ולא ייטול את חיי זולתו
כי בעצם השאלה אם מוסר הוא אוניברסאלי או לא נוגעת לשאלה האם זכותי לטעון על עמדה מסוימת שהיא לא מוסרית והתשובה היא כן
בורובסקי
לא בדיוק אמרתי שלא ליטול חיי אדם זה מוסר שמותף לכולם, זו הפשטה של דבריי ושל המושג 'לא ליטול חיי אדם'. הבאתי דוגמה מהמוסר המונגולי בפרט, כדי להדגים חברה שקיבלה ואפילו עודדה הרג של חפים מפשע למען בצע. באותה מידה ניתן להביא את דוגמתה של ספרטה היוונית, שבה היה נהוג להשליך תינוקות ספרטנים אל מותם אם הם הראו סימני מחלה או חולשה. העובדה שבכל חברה יש איסורים כאלו או אחרים על מתי ראוי ליטול חיים ומתי לא, נובעת מזה שהאדם הוא חיה חברתית – אבל רחוקה מאד מלהיות 'מוסר אוניברסלי'. העובדה עדיין נותרת שהאיסורים וההיתרים שונים בצורה משמעותית בחברות שונות על פי השקפתן.
שים לב שאתה מדבר על "שידרוג" ההכרה של החברה/אדם שאינו מוסרי בעיניך. כלומר, אתה מאמין שאמות המוסר שלך נכונות יותר אבל עדיין לא הבנתי מדוע. ומה תעשה עם מי שלא יקבל על עצמו את ההכרה המשודרגת שלך?
"כי בעצם השאלה אם מוסר הוא אוניברסאלי או לא נוגעת לשאלה האם זכותי לטעון על עמדה מסוימת שהיא לא מוסרית והתשובה היא כן" – מה נותן לך את הזכות לטעון שעמדה אינה מוסרית? למה התפיסה הכוללנית משודרגת שלך נכונה יותר? האם לכל אדם אחר יש את אותה זכות לטעון שעמדה מוסרית שלך היא בעצם אינה מוסרית כלל? אנחנו שוב מגיעים למצב שבו כל אדם יכול לטעון כראות עיניו.
אז בוא אני אשאל אותך כך – תדמיין שאתה בספרטה העתיקה, כחבר ל'וועדת השלכת תינוקות' שקובעת את גורלו של כל ילוד. מביאים אליכם תינוק שנולד עם פגם שמונע ממנו להזיז את הגפיים. ניתנת לך ההזדמנות לפנות לוועדה ולטעון למען הצלת הילוד, אם רק תוכל לשכנע אותם שזהו הדבר הנכון/טוב לעשות. מה תאמר להם? (הם בעיקרון יטענו שהתינוק יגדל להיות נטל על החברה החסונה שהם טרחו לעצב ובכך לסכן את שאר החברה). למה להצילו הוא המעשה המוסרי?
איתי
אנסה להסביר: אני סבור כי המוסר האנושי הוא תוצר התפתחותי. ברם מרגע שהתפתח הוא המוסר המוחלט. דוגמה: בימי המקרא היהודים אימצו חוקים לעניין העבדות. הם היו ראשונים ופורצי דרך וקבעו רמת מוסר שלא נראתה קודם בעולם. מרגע שהגיע הפיתוח הזה של המוסר הוא הקובע. בהמשך האירופאים התקדמו עוד לביטול מוחלט של העבדות, נדמה לי שהאנגלים היו ראשונים ואז זה התפשט בעולם ואז הרף מוצב שם. כלומר כשיש התפתחות של המוסר אז הוא קובע, באופן מוחלט.
לגבי מוסר יחסי הרי שהוא, למעשה, :"מוסר אישי" כלומר בעצם אין מוסר כי מה זה מוסר אישי אם לא איש הישר בעיניו יעשה. כל אחד יבחר לו לפי הכרתו. כך יש הצדקה מלאה לאחוז במוסר הנאצי.
המוסר היחסי הוא בלתי אפשרי לחלוטין ולא מתקבל על הדעת. המוסר האוניברסלי, לעומתו, אף שיש לו קשיים רבים הוא היחידי האפשרי.
היות והמוסר אנושי (ולא נועד לחיות אף שאין כל הצדקה ליחס מחפיר כלפי החיות) ונועד למען האדם הרי שהתבונה יכולה לנתב ולנווט אותנו, תוך כדי התפתחות האנושות כולל התפתחות המוסר, וככל שהאנושות תתקדם כך המוסר יתפתח. מרגע שהתפתח הוא הקובע. יש תמיד לבדוק האם המוסר משרת בצורה המיטבית את האדם, רווחתו ואושרו. כך התפתח המוסר המודרני-המערבי-הומניסטי. מרגע שהאדם הגה את חירויות הפרט למיניהן זהו המוסר הקובע כי הוא מיטבי ומשרת את האדם מעבר לכל שיטת מוסר אחרת שהיתה עד אז.
מעבר לדוגמת העבדות ניתן להשתמש בדוגמת הזנות. הזנות מותרת, חוקית, בהרבה מדינות ויש כאלה שאף מיסדו אותה. ישראל במצב ביניים הזנות מותרת וחוקית אך אינה מוסדת. כיום יש בשיח הפמיניסטי קריאות לאסור בחוק את עצם הזנות. מי יודע לאן נתפתח בתחום אך ייתכן, כמו ביחס לעבדות, שעוד 258 שנה יהיה זה ברור שהזנות לא מוסרית כמו היחס לעבדות כיום. עדיין, כיום, מי שלא רואה בעצם קיום יחסי מין תמורת תשלום דבר שלילי אינו עובר על המוסר כי טרם התפתחנו לרמה בה העיסוק בזנות אינו מוסרי. כך מי שהיה בעל עבדים, בהתאם להלכה, בשנת 55 לספירה היה מוסרי בהחלט.
המוסר יחסי, אם כן, רק ביחס לציר הזמן. אך בכל נקודת זמן הוא אוניברסלי. כך היתה תקופה בה הדת היהודית הובילה את המוסר האנושי ועם התפתחות המוסר והתאבנות ההלכה נשאר המוסר הדתי מאחור והמוסר ההוניסטי תפס את מקומו.
מורכב, מסובך אך זו האפשרות היחידה אחרת הדתיים צודקים וזה משהו שלא נוכל להרשות לעצמנו.
איתי תהיותיך הפרקטיות "מי קובע" וכיצד נכפה את המוסר הן לא העיקר ואין לנו מקום, כרגע לדון בכך כי ראשית יש לקבע ולהחליט מהו המוסר ? המוסר אכן מועבר בדרך החינוך ומושפע מהחברה בה אתה חי. הקשיים במוסר היחסי גדולים בהרבה ולמעשה מאיינים אותו כ"מוסר" ואנו נשארים עם "דרך התנהגות" מסוימת ולא עם "מוסר". אגב, המונגולים לא חונכו "לרצוח" סתם. הם היו חברה לוחמת וקטלו בכמויות גדולות יותר וביעילות גדולה יותר מעמים לוחמים אחרים אך מעשי הקטל שלהם לא היו במסגרת התרבות והמוסר שלהם אלא חלק ממלחמות שניהלו. לאחר כיבוש והכנעת האויב הם לא ניהלו "מסעות רצח" לשם רצח כמילוי אחר איזה "צו מוסרי" כך שהדוגמה שלך לא טובה. הנה ציטוט מויקיפדיה שמראה כי אפילו עינוי היה אסור באימפריה:
"באימפריה המונגולית הונהגה שיטת חוקים על ידי ג'ינגיס חאן, שנקראה יאסה, שמשמעותה סדר. אחד החוקים העיקריים ביאסה היה שמעמד האצילים קיבל יחס זהה לזה של האדם הפשוט. מערכת החוקים הקפדנית הפכה את האימפריה המונגולית למקום בטוח מאוד ומנוהל כהלכה. חוקרים ומבקרים מאירופה נדהמו מהארגון המופתי והסדר באימפריה.
בין השאר, גנרלים וראשי שבטים נבחרו על פי יכולותיהם, לכל הדתות היה חופש מוחלט, כל צורות העינוי לא היו חוקיות, גניבה וונדליזם היו אסורים לחלוטין. "
השאלה שלך "מי יקבע מה מוסרי" זהה לשאלה "מי יקבע מיהו נורמלי ומי חולה נפש" .
לעניין ספרטה עניתי בכך שזה שספרטה נהגה כך אומר רק שזו העובדה ולא שזה היה מוסרי, גם לא בזמנם. העובדה שמסורת זו, ולא "מוסר ספרטני", מסורת, נכחדה ונעלמה. בגלל שהיתה לא מוסרית ולכן לא היה לה המשך.
ע. הצדיק היהודי
שוב, ההגדרה מויקיפדיה –
" משפט הטבע היא אחת מגישות המשפט הקלאסיות ובבסיסה העמדה כי קיים חוק טבעי נצחי, לא משתנה, טבוע בעולם ובאדם." – "ניצחי, לא משתנה" -אם המוסר מתפתח ומשתנה כפי שאתה טוען עם התפתחות האדם והתרבות, אז בהרכח אין זה מוסר אוניברסלי. אלא אם אתה מעוניין להגדיר את המושג מחדש. או שזנות היא מוסרית או שלא.
"תהיותיך הפרקטיות "מי קובע" וכיצד נכפה את המוסר הן לא העיקר ואין לנו מקום, כרגע לדון בכך כי ראשית יש לקבע ולהחליט מהו המוסר" – זהו בהחלט העיקר, ואני מופתע מעט שאינך רואה זאת. אם אתה לא יודע/לא בטוח מי קובע, הטענה שלך, כי המנהג הספרטני לא היה מוסרי, היא חסרת בסיס. אתה תאמר "זה לא מנהג מוסרי" והנאצי יאמר "זה כן מנהג מוסרי, זה חוק הטבע". מה עושים אז?
"מורכב, מסובך אך זו האפשרות היחידה אחרת הדתיים צודקים וזה משהו שלא נוכל להרשות לעצמנו." – זהו לפי דעתי המשפט שמסביר היטב את הבעיה. מה זאת אומרת לא נוכל להרשות לעצמנו? ואם זה מחוייב המציאות? זה כמו אדם שמאמין בעולם הבא כי לא מוצא חן בעיניו הרעיון של המוות.
"לגבי מוסר יחסי הרי שהוא, למעשה, :"מוסר אישי" כלומר בעצם אין מוסר כי מה זה מוסר אישי אם לא איש הישר בעיניו יעשה. כל אחד יבחר לו לפי הכרתו. כך יש הצדקה מלאה לאחוז במוסר הנאצי. המוסר היחסי הוא בלתי אפשרי לחלוטין ולא מתקבל על הדעת." – גם אם זה לא מקובל על דעתך אין זה אומר שזו לא המציאות. זה מצב בינארי – אם המוסר הוא לא אוניברסלי הוא בהרכח יחסי.
תנסה בבקשה לענות על השאלה שהצבתי לבורובסקי. למה להציל את התינוק הספרטני הוא מעשה מוסרי?
איתי
ואגב לשאלה מה הייתי עונה לועדה בספרטה לא יודע אם הייתי מצליח אך הייתי מנסה להסביר שחשוב לנו שגם ילד נכה יהיה חלק מהקבוצה שכן אנו צריכים שגם לנו יהיה רגש חמלה כלפי הזולת לטובתנו אנו כאשר בבוא היום נרצה שיטפלו בנו בחמלה, ובאם נשאיר ונטפל בילד זה נקדם מטרה זו , הייתי אומר להם שכדאי לנו לחמול ולנסות כל דרך למחקר מסביב לנכות הגפיים של הילד שכן כולנו נרויח מזה בבוא היום , כך שהייתי עוטף את העמדה המוסרית בעמדה תועלתית (ובעצם העמדה המוסרית היא עמדה תועלתית ביסודה) ולכן מבחינתי לא חשובה לי ההגדרה המדויקת והאם אפשר להגיד מוסר אוניברסלי או לא ,החשוב
שאנו כבני אדם קובעים את כללי החיים, והיום אנחנו בהכרה שכולם שווים, ולפיכך הערכים של בני האדם צריכים להיות כפופים לכך, ואעשה הכל כדי לשכנע בזאת ולקוות שלא אצטרך להלחם למען זאת ,אך וודאי שלא להתיחס בשיוויון נפש כאילו כל אחד יכול לקבוע לו ערכים משלו כי היום אנו כפופים לרעיון שכולם שווים
בורובסקי
לפני כן אקדים. המוסר אינו מתימטיקה. לכן הוא מתפתח ומשתנה עם התפתחות והתקדמות האנושות מבחינה זו הוא יחסי.גם העובדה שבאותו זמן מתקיימות רמות שונות של חברות מחייבת רמות מוסר שונות. כך בבואך לבחון את המוסר באופן תבוני לאור הכלל שניסחתי: "האם המוסר משרת בצורה המיטבית את האדם, רווחתו ואושרו", אתה יכול לדעת להבין לגבי המוסר הנוהג והמקובל. נכון שהמציאות כופה יחסיות מעצם העובדה שמערכות מוסר מתקיימות במקביל ברם יש כאלה הקרובות יותר לרצוי ולראוי באותה נקודת זמן. מבחינה זו המוסר מוחלט. כלומר יש מוסר עדיף, מבחינת הראוי, על אחרים. אולי עכשיו אובן טוב יותר כי האעיון מורכב גם לי…….
אשווה זאת למשטר המדיני אולי זה יסייע יותר כי יש קשר בין אופי המשטר לרמת המוסר באותה חברה: בידוע הדמוקרטיה היא שיטת השלטון הכי פחות גרועה שיש בעולמינו. אך הדמוקרטיה היא רק מכשיר, אמצעי למטרה. בחברות שלא התפתחו מספיק הדמוקרטיה אינה דמוקרטית והכינוי "דמוקרטיה" הוא בדיחה. ככה עיראק או מצרים או אפגניסטן הן "דמוקרטיות". כלומר ייתכן ששלטון דיקטטורי "מתאים" והולם אותם יותר כי בפועל אין מדינות מסוג זה מסוגלות לקיים דמוקרטיה בסגנון הסקנדינבי, למשל. עם זאת ברור כי הדמוקרטיה עדיפה והיא משאת נפשם של רבים (לא כולם, ברור. שטופי האמונה המוסלמים מתנגדים ודאי אך זה בדיוק מסביר את חוסר הבשלות של אותן חברות לדמוקרטיה). ידוע כי ישנם "תנאי סף" בסיסיים לקיומה של דמוקרטיה אך זה כבר שיעור במדע המדינה.
כך אפשר להתייחס למוסר.
לשאלות הפרקטיות כמו מי יקבע מה המוסר / מי יכפה אותו הן לא עיקר העניין ואני מתעקש כאן. הרי גם המוסר הדתי שמקורו ב"אלוהים" כזה או אחר איננו מוחלט. הרי ממילא יש את האדם שיקבע את "חוקי האל" ואז שוב, בפועל מתקיימת יחסיות. הפירוש השונה לא רק בין דתות, אלא באותה דת מוביל ליחסיות בהכרח…. למשל הקראים שטוענים כי רק התורה שבכתב קובעת יהרגו מחלל שבת ויענישו "עין תחת עין ונפש תחת נפש" לעומת חז"ל ששינו את החוקים ויצרו מערכת שונה. וכיצד נכפה או נקבע המוסר הדתי ??? בכוח והרבה כוח. הרבה מדורות באירופה, הרבה סכינים שהושחזו באימפריה המוסלמית מוכיחות כי בסופו של דבר האמצעי היה כוחני. גם בחברה הליברלית-הומנית משתמשים בכוח כאמצעי כפיה של השלטון והסמכות על מנת לכפות את החוק שמסמל את הערכים והמוסר.
ולגבי התינוק הספרטני האומלל: ברור שהכלל הוא לא להרוג תינוק גם אם הוא נכה.עם זאת מדובר באלף הראשון לפנה"ס. חשוב כספרטני שחי בחברה מילטריסטית באופן קיצוני. נגיד שנכותו של התינוק קשה, לא סתם חסרות 2 אצבעות. אילו חיי אומללות צפויים לו כשברור שאין בתי"ח ורפואה כמו בימינו וכשהחברה תוקיע אותו לחלוטין ממנה. השיקול לגבי איכות חייו וחייו של התינוק ב-400 לפנה"ס וכיום שונה לחלוטין. עם זאת שאל השאלה לגבי תינוקות ממין נקבה בהודו שנרצחות כי הן לא מ"המין הרצוי"…..עכשיו תראה שהדיון קל יותר, ברור יותר כי המוסר במאה ה-21 מוחלט.המוסר בין המאה ה-5 לפנה"ס למאה ה-21 לספירה-יחסי.
ע. הצדיק היהודי
"עמית במאמרו שבתמצית טוען שלמרות שמוסר אוניברסלי הוא תלוי זמן והתפתחות בכל אופן הוא אוניברסלי" – זה משפט שכמעט נטול משמעות, שכן עמית משתמש במושג 'מוסר אוניברסלי' בצורה שעדיין אינה מובנת לי. זה נשמע נחמד, וזה מסבר את האוזן לאתאיסט שרוצה לשמר את ערכי המוסר בהם הוא מחזיק, אך לא יותר.
"והיום אנחנו בהכרה שכולם שווים, ולפיכך הערכים של בני האדם צריכים להיות כפופים לכך" – זו גם סיסמה שנשמעת מאד נחמד לנו, אבל עם התבוננות כנה – מחוסרת בסיס ועוגן.
אני לא מערער שאכן בני האדם צריכים למצוא דרך לחיות יחד. אבל חשוב לא להשלות את עצמנו.
מתוך גישה תועלתית אין סיבה להציל את התינוק. עדיין ניתן לנהוג בכבוד וחמלה כלפי זקני ספרטה שאכן תרמו לקהילה בחייהם ופעלו לטובת הכלל. אבל למה להציל תינוקות שיגדלו לנטל ויצרכו משאבים (אוכל, זמן, מקום וכו') שאפשר להשתמש בכדי לשמור בחיים תינוקות וילדים שמסוגלים לתרום לחברה?
איתי
עם כל הכבוד, ובלי שום רצון לפגוע, השרשור היה יכול להיות יותר קצר אם היית מעמיק קצת יותר בדבריי ועורך משנה יותר מסודרת של עמדתך. חזור וקרא את התגובות השונות שסיפקת לטעונים שלי.
קיומו של בורא, או אפילו קארמה, מאפשר עיגון של אמות המוסר שאינו תלוי בתרבות, זמן, חינוך או תנאים סביבתיים (בהנחה שזה אל פרסונאלי בעל עניין בעולם). רק על ידי כך המוסר הוא אוניברסלי וניצחי, שכן מקורו הוא מחוץ לאנושות ואינו תלוי בגחמותיהם של אנשים. העובדה שאנשי דת שונים יחזיקו באמות מוסר שונות ואף ירצחו בשם אלוהים אינה רלוונטית. בסופו של דבר, אחרי כל הפילפולים שלהם, מעשיהם נשפטים על פי אמות המוסר שנקבעו ועוגנו על ידי הבורא, וצדק קוסמי יאוזן כנגד המעשים – בעולם הבא אם אתה מאמין באל היהודי/נוצרי או בעולם הזה אם אתה מאמין בקארמה.
"האם אתה מקבל הטיעון שמוסר יחסי איננו מוסר, בעצם, מהסיבות שפורטו?" – התשובה תלויה באיך אתה מגדיר את המושג 'מוסר'. אני מאמין שמוסר הוא מנגנון ביולוגי שמאפשר לחיות חברתיות לחיות בקבוצה. – אבל – הוא לא ניצחי, הוא משתנה והוא תלוי בחברה בנסיבות ובתנאים. לא חייבת להיות הסכמה אנושית גורפת למהותו של המוסר, אלא רק הסכמה בין כל קבוצה/חברה לבין עצמה. אז אין לי בעיה לומר שמוסר יחסי הוא כן מוסר. הוא פשוט לא מוסר אבסולוטי/אוניברסלי.
"עם זאת שאל השאלה לגבי תינוקות ממין נקבה בהודו שנרצחות כי הן לא מ"המין הרצוי"…..עכשיו תראה שהדיון קל יותר, ברור יותר כי המוסר במאה ה-21 מוחלט" – האנשים שמבצעים את הרציחות הללו, מאמינים כי הם פועלים באופן מוסרי או לא מוסרי?
איתי
וודאי שאין מוסר אוניברסלי באופן פילוסופי כי אין לנו קריטריון חיצוני לקבוע אמות מידה מוסריות, כשאנחנו קובעים אמות מידה אנו קובעים זאת מתוכנו פנימה ,,,אך אל תשכח שכל המדברים בשם מקור חיצוני הם רק מדברים בשם מקור חיצוני ובעצם הם גם מדברים מתוכם פנימה ,הם מדברים כאילו כח עליון מחוץ לנו הכתיב לנו את כללי ההתנהגות ולכן הם מחייבים ונצחיים, אבל במציאות הם נאלצים לשנות כללים אלו ולדוגמא נושא העבדות ביהדות
ואם כן כשאתה דן האם עמדה מסוימת היא מוסרית אתה דן אותה על ציר הזמן וההתפתחות, כי נודה או נכחיש אמות המוסר השתנו ומשתנים בכל החברות ובכל הדתות ובכל העמים ,ואין בנמצא עיגון של אמות מוסר שאינו תלוי תרבות ,זמן ,חינוך
אינך יכול לטעון שחוק עליון או חוק טבע קובעים לי את ההתנהגות כי ההיפך אנחנו אלה שקובעים לנו כללים לפיהם ננהג ,וכך היה תמיד ,וכדי לאפשר חיים אנו חייבים להסכים על כללים שיאפשרו חיים ואפשר לקרוא להם מוסר אוניברסלי.
בורובסקי
חשבתי כי ראוי לחשוב על המוסר כעולמי-אוניברסלי וכמחייב. לענין הדת הרי טענתו של בורובסקי הועלתה גם על ידי. הרי אין שום מוסר אלוהי וההיתלות עליו היא פיקציה שהרי המוסר הדתי גם הוא ממקור אנושי.
היות וברור לי כי המוסר התפתח יחד עם התפתחות האנושות והתרבות לאורך ציר הזמן טענתי שהוא יחסי לאורך ציר הזמן כלומר שיפוט מוסרי וערכי על יחס לתינוקות ביוון במאה ה-5 לפנה"ס לא זהה לשיפוט כזה במאה ה-21. יחד עם זאת חשבתי שניתן לחשוב על מוסר מחייב – אוניברסלית- כשיש קני מידה כגון: חשיבות החיים כפי שטען בורובסקי, והבנה שהמוסר הוא אנושי ולכן נועד עבור האדם ולשרת את האדם" חירותו, זכויותיו ואושרו" ולאור קני מידה אלו לבחון כל סוג של מוסר.
כתבת כך: "אני משתמש במושג 'מוסר אוניברסלי' כמושג רעיוני כולל, שעל פיו ערכי המוסר הם אחידים, בסדר עדיפותי ברור וחלים/מקובלים על כל האנושות. כאילו שטבוע בכל בני האדם איזשהו מנגנון שעקרונית מנחה אותם לא לרצוח/לגנוב/וכו' כי מעשים אלו בטבעם הם מעשים רעים." ועניתי לך על כך שאכן המחקר מצא כי המוסר אכן טבוע בנו עוד כתינוקות….!!! מה שמצביע על המוסר כטבעי ואוניברסלי. לא התייחסת לכך כמו לטענות אחרות והתמדת בנסיון לקעקע את עמדתי במקום לסייע לי להגיע לתובנות…!!! אחרי שאמרתי שאני זקוק כאן לסיוע כי לדיון הזה על מוסר לא באתי ברור ומגובש אפילו לא לעצמי והערתי לך על כך כשהבחנתי שאתה לוקח כיוון של "לצאת צודק" בדיון.
טוב הקיצר ניסיתי ואמשיך לנסות לגבש לי תובנות בעניין זה ומקווה שאצליח למרות הקושי.
ע. הצדיק היהודי
אני מצטער, אבל אני ממש לא מבין. זהו לא עניין של מה המוסר ראוי, צריך או כדאי שיהיה. זהו עניין של מהו המוסר הוא במציאות. אני כמעט מרגיש שאני מתדיין עם אדם דתי שמנסה להוכיח לי את הפרקטיות באמונה הדתית בלי הרבה התיחסות למה שהמציאות מכתיבה. העובדה שהעולם יהיה מקום טוב יותר תחת מוסר אוניברסלי אינה שייכת כלל לדיון האם באמת יש מוסר אוניברסלי.
"עניתי לך על כך שאכן המחקר מצא כי המוסר אכן טבוע בנו עוד כתינוקות….!!! מה שמצביע על המוסר כטבעי ואוניברסלי." – אנחנו שוב ושוב חוזרים לנושא ההגדרה של המושג. זה שמצאו שיש מנגנון טבעי בתינוקות לחוש צדק מסוים אינו מצביע כלל וכלל לעובדה שיש מוסר אוניברסלי, אלא רק מראה שחוש המוסר משותף לכל בני האדם. שוב, המוסר הוא מושג אוניברסלי אבל אין מוסר אוניברסלי/אבסולוטי. גם אם התינוקות הראו אחידות מסוימת בקשר לחוש הצדק שלהם זה בהחלט לא מוסר אוניברסלי. אם היה מוסר אוניברסלי כל חוקי המוסר השונים היו טבועים באדם באחידות גורפת בלי שינויים לאורך הדורות. זה פשט הדברים. לכן, התובנה שלי היא פשוטה, וחזרתי ושניתי אותה – המוסר הוא יחסי. אם אתה רוצה לטעון שמוסר יחסי אינו מוסר כלל, זו זכותך. זה רק אומר שאנו מגדירים 'מוסר' בצורה שונה.
התעלמתי מכמה דברים שכתבת מפני שניסיתי למקד את הסתירות העיקריות בטענותיך בכדי לחסוך זמן בהתפלפלות על נקודות שאינן מרכזיות לדיון. עתה כבר אין לי ספק שהדרך שבה אתה מגדיר מוסר אוניברסלי אינה מעוגנת. גם אם אתה חושב שאמות המוסר עצמן הן לא מתמטיקה, ההגדרה שלך למושג 'מוסר אוניברסלי' (אם אתה מאמין כי הוא אכן קיים) צריכה להיות ברורה וקבועה. ברור לי שאין ההגדרה שלך תואמת את ההגדרה המקובלת למושג, מהסיבה הפשוטה שאתה מקבל כי המוסר מתפתח ומשתנה עם הזמן. אך מעבר לכך, אין אני יודע למה אתה מתכוון בשימוש של 'מוסר אוניברסלי'.
חשיבות החיים – עדיין לא סיפקתם שום הוכחה רציונלית לחשיבותו של ערך החיים על פני ערך אחר. אתה רק מניח שערך החיים הוא ערך עליון כמובן מאליו.
בשום מקום לא טענתי שעליך לכבד כל ערך מפני שכל הערכים שווים. טענתי, על ידי ציטוט מליבוביץ, שעל ערכיך תצטרך לעיתים להילחם במובן הפיזי, שכן – היו, ישנם ויהיו אנשים שלא יקבלו את אמות המוסר שלך – ואין דוגמה טובה יותר לכך (בזמן המודרני לפחות) מגרמניה הנאצית.
איתי
המוסר שהוא טבעי ואכן טבוע בנו באופן בסיסי חוש צדק וגרעין של "מוסר". המוסר אכן איננו מתימטיקה ואין "מוסר במציאות" כמו שיש אידיאה של מתימטיקה שאם כל אדם יחשוב הוא יגיע לאותה תוצאה בדיוק….זאת כיוון שהוא גם מתפתח עם הזמן ונתון למניפולציות חינוכיות ותרבותיות ולכן ישנם ערכים שונים וסוגי מוסר שונים-באופן זה אכן המוסר יחסי כי ישנם סוגים רבים.
שוב במוסר יחסי אינך יכול, לפי תפיסת המוסר היחסית שלך לשפוט ולהאשים את הנאצים שפעלו לא רק באופן חוקי אלא גם מוסרי, לשיטתם. כיצד הינך יכול להצדיק משפט שלהם באופן וסרי אם המוסר יחסי ???
ואכן כן על המוסר יש לעיתים להילחם כמו במקרה של מלחה"ע השניה.
ע.הצדיק היהודי
"הנימוק לחשיבות החיים והיותם ערך עליון נמסר ע"י בורובסקי ואני סבור כי המוסר שנועד לשרת את האדם מתייחס לאדם חי….מעבר לכך איני יודע כיצד אוכל להסביר ולנמק, זה נראה לי ברור." – האם זהו הנימוק שאתה מתכוון אליו – "בכדי שבני אדם יוכלו לחיות על כדור הארץ חייב להיות ערך עליון שהוא קדושת החיים" ? או שישנו נימוק נוסף? כי אין זה ממש נימוק רציונלי אלא יותר הבעת דעה. העובדה שזה נראה לך ברור אינה בהרכח מצביעה על כך כי ישנו טיעון לוגי צרוף מאחורי הדברים.
"שוב במוסר יחסי אינך יכול, לפי תפיסת המוסר היחסית שלך לשפוט ולהאשים את הנאצים שפעלו לא רק באופן חוקי אלא גם מוסרי, לשיטתם." – נכון מאד. אתה לא תשכנע את אייכמן שהוא פעל באופן לא מוסרי. אבל, ברגע שהוא כבר היה בידינו שפטנו אותו על פי אמות המוסר שאנו מקבלים כמוסר. בעצם כפינו בכוח הזרוע את המוסר שלנו עליו. לאייכמן לא ממש היתה ברירה אלא לשאת בתוצאות שהמוסר שלנו, ולא שלו, הכתיב. גם כשהוא ניסה לטעון לכך שהנאצים כן פעלו באופן מוסרי על ידי שימוש בצו הקטגורי (אשר טכנית מצדיק את מעשיו) השופטים לא קיבלו את הטענה, מפני שלפי המוסר שלנו ערך החיים הוא ערך עליון ולא ממש עניין אותם האם הצו הקטגורי מצדיק בצורה טכנית את מעשיהם של הנאצים. אמרנו לו בלשון עממית פשוטה – "חביבי, לנו יש אמות מוסר שונות משלך ושל חבירך, ועל פי המוסר שלנו אנו נקבע ונשפוט את אופי מעשיך. והעונש גם כן יקבע על פי כך."
איתי