15 שנים • aou aiu שוב,פשוט לא נראה לי הגיוני שכל זה סתם במקרה ואנחנו עוד אחד מהחבר'ה,לא שלי אישית אכפת להיות עוד אחד ,אבל איך אפשר להסביר את זה אחרת? זה פשוט מאוד מוזר וסכ"ה אנחנו לא מתעסקים פה בעל טיבעי או מיסטיקה,אבל איך אפשר להסביר זאת? דנתי בזה גם עם חבריי ובשורה התחתונה גם הם לא הבינו למה המדינה "המושתנת"(ביחס לגודלה וכו') שלנו על כל נספחיה היא כל כך מרכזית בעולם,לפחות כך התחושה.
אז אם אין אלוהים א לפחות איזשהי תבונה שקובעת איזשהו סדר כלשהו והכל מקרי אז איך ניתן להסביר זאת? מה במקרה עם קטן כשלנו יש לו מקום כל כך מרכזי? לי זה נראה סוג של הוכחה לאלוהות וכן למרות שתשומת הלב היא יכולה להיות הרבה פעמים שלילית-זה שכולם מתעסקים בנו ואנחנו כל כך בולטים בכל זאת מעיד על משהו.
שי
צוות
האם זה מצדיק להפלות נשים, לשנוא הומניסטים אתיאיסטים יהודים, ולשלול זכויות של מי שאינו יהודי?
דעת – אמת
שי
צוות
סוג הטענה שלך אינה ראוייה להתיחסות, היא מופרכת מעצמה ואיני רואה עניין לדון בה כלל.
לכן, היה חשוב לי שמבחינה ערכית תשאר נורמלי והגון.
דעת – אמת
אני משוכנע שאם קראת את התגובה שלי בכלל אתה יושב מול המחשב על הכיסא כולך נפוך מהגאוה שאתה משכיל וחכם (כביכול ) ומבטל את דברי בבוז ושחצנות אבל עדין הייתי חייב להגיב לתגובה מזלזלת ועלובה כמו שהגבת.
"מרכזיותו" של העם בעולם ,יש לדייק בעולם המערבי , אם בכלל..
למעלה מ4 מליארד בני אנוש אין להם מושג וצלו של מושג מי הוא עם ישראל או יהודי.פרט אולי למשכילים שביניהם והם טיפות בים.
ביתר חלקי העולם המערבי ,קרי, אמריקה וחלקים קטנים באירופה העם היהודי מוכר "הודות " דווקא לפלג הנוצרי שיצא ממנו.
עם התנצרות האימפריה הרומית וכל אירופה כמעט איתה הפכו היהדים לקוטב השחור של דתם החדשה -רצחו את ישו-רוצחים ילדים נוצרים לקורבן וכולי.
זו מבחינה דתית, מבחינה פוליטית רצה הגורל ("אלוהים"???) וחזרנו לארצנו בעיתוי רע מבחינת ההתפתחות התעשייתית ,קרי, נפט.
ומה לעשות, ארצות ערב משופעות בנפט ולעולם המערבי זהו משאב החיוני להמשך קיומו.
כמובן שהתנחלותינו בצומת חשובה כל כך תביא את אומות העולם להתענינות גוברת והולכת בעם המוזר הזה ה"מקלקל" להם את התוכניות.
נכון הדבר עד מאוד שעם זה הוציא מקרבו מספר עצום של אינטלקטואלים ביחס למספרו , אבל, אתה עוצם את עינך השמאלית מלראות שאותו חוק ואותו דין חל על כל מיעוט תרבותי החודר לגוף ענק.
לדוגמא:ההיספנים בארהב מובילים כמעט בכל תחום טכנולוגי בארץ זו.
החל ממחשבים ,מיקרוביולוגיה, חקר חלל, מוזיקה (ראה כמה פסנתרנים סינים וומוצא קוריאני יש באירופה ובאמריקה….הולכים ותופשים מקומם של יהודים…) ורפואה, יתירה מזו רופאים ומנתחים ממוצא ערבי !!! כן ערבי , תופשים מקום נכבד מאוד בתחומם.
יום יבוא ופרסי נובל יפלו לחיקם כפרי בשל.
זה דינו של כל מיעוט! מיעוט נאלץ להתמודד, לנדוד, ללמוד שפות רבות רבות , המעניקות לו יכולת אינטלקטואלית גדולה מזו של ה"רוב", לדוגמא הבלגים ידועים בכושרם הרב ללמוד שפות , לפחות שלוש שפות, פלמית , צרפתית, וגרמנית, וראה לאלו הישגים מגיעה מדינה קטנטונת זו ביחס לאוכלוסיתה!!
כבר היום אתה רואה , איך החזרה לחיק הדת מנוונת את החוזרים לחיקה של הדת , הישגנו בכל תחום אינטלקטואלי בארץ הולכים ופוחתים משנה לשנה , ודווקא היהודים שהיגרו ורחוקים מהשפעתה המנוונת של הדת , עושים חייל בכל תחומי החיים.
פקח עינך השמאלית הבט סביבך , התשובות לגמרי ברורות .
תודה רבה.
ישראל
למה טענתי מופרכת ולא ראויה לדיון? הבאתי לך מספיק ראיות שתומכות במה שאמרתי,למה אתה מבטל אותן כך בהינף יד? אולי אין לך הסבר לכך ואתה מעדיף לברוח לשם?
גם אם תגובתי מופרכת בעיניך זה לא מנע ממך בעבר להגיב פה לתגובות הרבה יותר מופרכות ומטופשות משלי,למה דווקא ממנה אתה מתעלם בכזאת שיטתיות? אני מבקש ממך בבקשה שתסביר לי על בסיס היסטורי/מדעי/חברתי/אנתרפולוגי את מה ששאלתי בבקשה אם יש לך כמובן תשובות לזה. אם לא-תאמר אין לי תשובה ותסביר עדיין איך אין התערבות אלוהית בעולם למרות שאין לך תשובה.
שי
זה שהדת הנוצרית,שהיא דת גדולה כל כך היא סכ"ה נגזרת של הדת היהודית זה מעבר למקרי.
תחשוב שאנחנו סכ"ה גרגר קטן-האם אתה רואה דת שהיא הדת הנפוצה בעולם נגזרת משבט ההונלולו בקזחסטן? זה בערך האפקט וקשה לי לפטור את זה בארעיות.
יש משהו בעם הזה-זה לא שהוא מצטיין בנוסח של מיעוט מול רוב ותופס לו משרות בהיי-טק,אתה ממעיט מהישגיו של העם היהודי,אנחנו ושלוחותינו ברחבי העולם הגענו להרבה יותר מזה-כמה מהאושיות הכי מפורסמות בהיסטוריה הם יהודים,תביא לי היספאני אחד בסדר הגודל של איינשטיין,מרקס,פרויד וכו' אלה אושיות ברמה כלל עולמית שנחקקו בדפי ההיסטוריה-לא עוד אחד שהגיע רחוק בחברת סטארט אפ-עצם ההשוואה היא מגוחכת.כל הזוכי פרס נובל וכל האליטה שיצאה מקרב העם הזה,אני לא חושב שיש לזה תקדים אצל אף עם בסדר הגודל שלנו.
שלא נדבר על כך שאנחנו מדוברים בכל חור,שכוכבים הוליוודים רבים נופלים בשבי הקבלה ושיש לנו השפעה כמעט בכל חור-תמיד תמצא את הקשר היהודי.
אם זה לא עם מיוחד אז מה כן?
שי
ב. אנגליה היא אי לא גדול במיוחד מצפון לאירופה, תשווה את גודלו של האי הבריטי להודו הענקית, רוסיה או אוסטרליה ותראה שמדובר באי שולי למדי, גם מבחינת האוכלוסיה הבריטים מתגמדים לעומת הסינים. ועם זאת רוב העולם המערבי המודרני מדבר אנגלית, איך תסביר את זה? איך ייתכן שמאי אחד קטן יצאו אלו שכבשו את אמריקה הצפונית ואוסטרליה ושלטו שנים ארוכות בהודו פקיסטן וחלקים גדולים מאפריקה? (לא מדובר רק בניצחון הצבאי , גם המונגולים כבשו את כל אסיה אבל כמעט אף אחד לא מדבר מונגולית היום). האין זאת כי האל אכן שומר על מלכת אנגליה?
עדו
לדעתך יהודים, או אלו אשר מאמינים במיתולוגיה האיזראליטית (Israel)
מייחדים את עצמם מהעמים אחרים.
ובכן אני חולק עלייך, ובכל תחום שתרצה (כמעט בכל תחום) תראה שיש עליונות ברורה בקרב העמים.
בין אם מדע, או מוסר או טכנולוגיה אפילו בספורט.
טענתך היא כשל לוגי מסוג דיכוטומיה כוזבת, אם לא XXX אז איך YYY?
המציאות בניגוד למתמטיקה היא אינה קבוצה מוגבלת בהכרח, ושכך ישנם אפשריות רבות לטענה שאתה מעלה.
לדמיין יישות, לא מקדם אותנו למטרה. הרי מדובר בדבר שאין דרך לבחונו, ושכך אין מה לעשות בו, זולת לצור עימו על גביי צלוחית.
סארגון
טענתך לא מופרכת, פשוט אינה מנוסחת נכון. מההבחנה שלך, שיש ייחוד מסוים לעם היהודי, אתה משום מה ישר מסיק לאלוהות או יד מכוונת.
גישתך היא מאוד סובייקטיבית, וזה מובן כי אתה בוודאי יהודי. וכמו שאמרת "לפחות כך התחושה". אתה מעצים ומגזים בחשביתו של העם היהודי – כי מנוקדת מבטך, כולם כמעט עוסקים בשאלת העם היהודי.
זה לא אומר שאין ייחוד לעם היהודי. יש ייחוד. אבל להסיק מכך שיש אלוהים שבחר בנו, זה מהלך רציונלי שגוי.
זה דומה לנוצרי ששואל – "אם ישו לא היה המשיח האמיתי, איך אתה מסביר שרבים כל כך מאמינים בו, ושהנצרות התפשטה לכל העולם? רוב העולם הרי מכיר את הברית הישנה והחדשה בזכות ההתגלות המשיחית של ישו".
לגבי לא יהודים שהשאירו את חותמם בעולם – סוקרטוס, אפלטון, אריסטו, אלכסנדר מוקדון, ניטשה, דרווין, שייקספיר, גינגס קאן ואחרים.
גם אם תוכל להוכיח באופן ודאי שליהודים באופן ממוצע יש רמת משכל גבוהה יותר מללא יהודים, המסקנה שיש אלוהים שבחר בנו אינה מתבקשת כלל, אלא אם כן אתה יוצא מגדרך כדי לבקשה.
איתי
אני חושב שחלק מזה הוא תכונה טבעית ניתן לראות עודף הערכה עצמית אצל תושבי כמעט כל מדינות העולם.
חלק נוסף הוא העדשה התקשורתית הישראלית שתמיד שמה את הזווית שלו בפוקוס וגורמת להשפעות העולמיות שלו להראות הרבה יותר גדולות משהן באמת.
כן היו לנו כמה הצלחות בנושאים מדעיים ואינטלקטואליים, וכן חלק גדול מהגופים השולטים במזרח התיכון רואה בנו מכשול למטרה הדתית של שליטה מוחלטת של דת האיסלם באיזור.
אבל בסופו של דבר אנחנו לא בעלי משמעות כזו גדולה מבחינה עולמית. רוב האנשים בעולם לא באמת יודעים שום דבר על המדינה הזו חוץ מההכרת הקיום הקונפליקט הישראלי-ערבי.
הצלחות בנוסאים אקדמיים וכלכליים אתה יכול למצוא בכל מדינה מתקדמת בעולם. כמעט לכל מדינה יש את תחומי ההתמחות שלה שלה שבהם היא ממובילות של נטח בכלכלת ותרבות העולם. ביישראל מדובר בהיי-טק ותעשייה קרבית ובסוגים מסויימים של ספרות וקולנוע.
עמית
חשפת את עובדת היותך פחדן עלוב חיים וזו עובדה המשותפת להרבה מאד דתיים-הפחדנות העלובה שלהם, חוסר היכולת להתמודד עם החיים ועם המוות מובילה אתכם לניחומים ריקים ואויליים בחיק "אלוהים"…. קרא טוב דברים מהרצאה של "הרב" אנסקי, דברי חוכמה על אחד מהסיבות העיקריות לאמונות הדתיות שמסבירות את דבריך ע המוות, על הדין שאמורים לשלם אנשים מסוימים כאילו אתה שליח האל שיודע בדיוק מה, איך כמה ולמה:
"שמוצא הדת, מוצא האמונה באל, מקור האמונה באלים ובאלוהים הוא הפחד. להיות דתי פירושו לפחד, להיות "ירא" או בשפתנו גם "לחרוד". לפחד, לחרוד, להתיירא מפני דבר מה שאינו קיים – ישות עלומה שמשפיעה עלינו ועל גורלנו. פחד ממשהו רע, אסון שהתרחש ושעלול לקרות שוב. פחד מפני שיטפון, בצורת, מגיפה, תבוסה במלחמה פציעה או מוות. החרדים, הם אינם רואים "בחרדה", בלהיות חרד ביטוי גנאי – זו איננה השמצה בעיניהם, להיפך – זו מעלה רוחנית, זה תואר שמצביע על נבחרות. אני חרד.
הפחד הוליד את האלים – ולא קשה להסכים לזה, שהרי האדם המפחד והירא עשה את האלים בדמותו ובצלמו. התנ"ך מדגיש שדוקא האל הוא שברא את האדם בצלמו ובדמותו, ורק את האלילים כלומר את האלים שאינם אלוהים אמיתיים, ברא בצורת פסלי אדם או בעלי חיים. אבל אין מקום למחלוקת שהאדם הוא אשר הוליד את הפחד. ולכן גם האלוהים שהאדם ברא מפחד וחרד כל הזמן. יכול להיות שגם הסנאי – יונק פחדן בדרך כלל – מאמין באלוהים ומקיים מצוות מסוימות. איננו בטוחים בכך, אבל נוכל לומר בבטחון מלא: אין אדם – אין פחד.
ז'אן ז'אק רוסו בוידויים שלו, Confessions, החלק הראשון פסקה 6, כותב: הטובים עושים את האלוהים טובים, והרעים עושים אותם רעים, והחרדים תמיד עושים אותם חרדים, והמקצועיים עושים את האלים מקצועיים, וטעוני השנאה עושים אותם מלאי שנאה, ורודפי המעמד עושים אותם רודפי מעמד וכבוד.
ואלה שרואים תמיד את הגיהנום או השאול בסוף הדרך הרעה – עושים אל שרואה תמיד את הגיהנום ואת השאול בסוף הדרך. אבל ראוי שמישהו ישאל מהו "הגיהנום"? או "השאול"? איפה זה בכלל? למעלה או למטה? הרי ברור ללא צל של ספק שהשאול הוא טריטוריה. הזויה לחלוטין. טריטוריה שמאיימת לשאוב אליה ולבשל את כל החוטאים של המין האנושי. זו גם דעתו, אגב, של פרדריך שילר שכתב: "האדם מצייר את עצמו כאשר הוא מתאר את האלים שבהם הוא מאמין".
אגב, אנחנו חושבים שעלובי נפש אנונימיים כמוך צריכים להגיב כאן יותר כך שפרצופם הדתי-אמוני יראה לעין כל.
עמית הצדיק
ראשית, הבה נדייק את טענתך:
במאה העשרים הגיעו מספר יהודים אשכנזים חילוניים להישגים תרבותיים וטכנולוגיים כבירים וזכו להכרה באירופה וארה"ב.
לכך הובילו כמה נסיבות היסטוריות, כולן מעשה ידי אדם:
1. מנהגי העם היהודי בגלות אירופה –
א.
בימי הביניים ההשכלה הגבוהה התמקדה בנושאי הדת והתאולוגיה. בני העילית האינטלקטואלית יועדו לכמורה (בנצרות) ולרבנות (ביהדות), אך בעוד שלכומר אסור לקיים יחסי מין, הרבנים מצווים לפרות ולרבות. אינטליגנציה, כידוע, עוברת בתורשה. המוסלמים והנוצרים עודדו את הבורות וההינזרות, ואילו היהודים – את האוריינות וההתפלמסות (ואת ההתרבות).
משמע, לא זורם בעורקינו דם יותר משובח מטבע בריאתנו, אלא אבותינו תרמו במעשיהם להשבחת החומר האנושי.
תוסיף לכך את נטיית היהודים לחיות בקהילות סגורות, ואת הקפדתם היתרה בנושאי היגיינה, ותוכל להבין את כושר שרידות הפרטים בעם היהודי לעומת סביבתם.
ב.
היהודים באירופה חיו בתנאי עוני, לא היו בעלי אדמות ולכן נאלצו להיות בין הראשונים להקים חברות אורבניות ולעסוק במסחר, מדע, תקשורת ותרבות, בניגוד לאצילים שחיו על אדמתם וצאנם.
מפאת עוניים ודחיקתם נאלצו היהודים ליצור משרות חדשות ולרכוש את המיומנויות הדרושות וכך קידמו למעשה את המודרנה בארצות אירופה.
שוב – מעשים. לא זכינו באור מן ההפקר, ולא מהחבר.
2.
תהליכים חברתיים בעת החדשה:
שתי החברות – היהודית והנוצרית – עברו, כל אחת בתורה, תקופת השכלה בה רועננו ערכי יסוד של פתיחות, קידמה ושוויון.
במאה הי"ח הנצו בקרב היהודים ניצני חילון שהובילו לאמנציפציה ושחרור מהגטו היהודי, פיזית ומטאפורית.
זהו, בגדול. מכאן אתה כבר יודע.
את שאר פרסומנו אנו חבים להוא עם השפם (לא זה, ההוא).
אשמח לענות על שאלות נוספות,
ימי
אז תרד מהנושא הגזעי העם היהודי יחודיותו זה בפרסום שם האלוקים בעולם שזה אומר היחודיות שלו לכן אני למשל קשה לי לתפוס מה יהודי באדם שלא מקיים מצוות פשוט קשה לי להבין במה הוא יהדי ובמה הוא יהודי חוץ כמובן מכאב ראש לשאר האומות …כמובן שהגיעו לכאן יהודים פורקי עול ומוסר וכבשו ורצחו וטבחו בעם אחר ואייני יודע מאיזו סיבה כמובן ועוד צועקים חמס…בברכה יוסי.
הנני מצרי , הזמן 3000 לפני הספירה .אני בארץ מצרים ועומד נדהם , מול ארמונות, פירמידות, הספינקס , מדינה שקמה מכלום , מחול המדבר , משבט דל, הפך להיות אומה אדירה של תרבות , כתב, אמנות , אדריכלות, רפואה, וכן, אסם התבואה של כמה כנענים פרימיטיווים שבאים "לשבור בר להביא".
ולפני עוד לפחות 1500 שנות שגשוג ומלוכה.
מה הייתי חושב?
יש אלוהים , יש פרעה, יש רע.(האל כמובן…)
כמובן שאין, זו התפעלות ילדותית , דומה מאוד לזו שלך……
אבל ,, אם תבטיח לי שנשרוד על אדמתינו עוד 1000 שנה ,(הפרעונים שרדו 2700 שנה !!!) אז אני איתך אזעק בקול רם :
"יש אלוהים ואנו העם הנבחר "
ישראל
אם אתה חושב שיש בורא לעולם ויש משמעות לעם היהודי כעם בחירה, למה אתה לא דתי אלא אפילו רחוק מכך?
דוד
אומנם שמעתי פה מספר הסברים אך הם עדיין לא הניחו את דעתי,מצד שני גם בצד הדתי יש "חורים" לפחות ע"פ הסתירות שאתם ושכמותכם מביאים.
הלוואי ואפשר היה לדעת מהי האמת בלי שכל צד יתלהם ויעוות,אלא באמת דיון בוגר וראוי שממנו הינו מגיעים אולי למסקנות כלשהן.
שי