שלום אלי,

זו אינה נקודה מרכזית כלל ועיקר.

אלוהים אינו העניין.

העניין המרכזי הוא האדם ומה הוא עושה.

ראה, בני ישראל האמינו באלוהים ועשו את הרע:

"הוֹי הַמִּתְאַוִּים אֶת יוֹם יְקֹוָק לָמָּה זֶּה לָכֶם יוֹם יְקֹוָק הוּא חֹשֶׁךְ וְלֹא אוֹר…

שָׂנֵאתִי מָאַסְתִּי חַגֵּיכֶם וְלֹא אָרִיחַ בְּעַצְּרֹתֵיכֶם" (עמוס, ה; 19 – 21).

"חָדְשֵׁיכֶם וּמוֹעֲדֵיכֶם שָׂנְאָה נַפְשִׁי הָיוּ עָלַי לָטֹרַח נִלְאֵיתִי נְשֹׂא: וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם גַּם כִּי תַרְבּוּ תְפִלָּה אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ יְדֵיכֶם דָּמִים מָלֵאוּ:

רַחֲצוּ הִזַּכּוּ הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם מִנֶּגֶד עֵינָי חִדְלוּ הָרֵעַ:

לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט אַשְּׁרוּ חָמוֹץ שִׁפְטוּ יָתוֹם רִיבוּ אַלְמָנָה" (ישעיהו, א; 14-17).

"מוטב לרצות את הטוב מלדעת את האמת" פטררקה (1304-1374).

אלי, שאלת בריאת העולם/קיום העולם היא שאלה מדעית – ועליך לחקור את טבע העולם לשם כך.

ואילו עשיית הטוב היא הכרעת האדם.

הלא יש שהמציאו אלוהים התובע מהם להתמסר למלחמת מצווה.

יש שהעלו את בניהם ובנותיהם לשם אלוהיהם…

לעומתם יש שעשו חסד וטוב בשם האדם למען האדם ללא פיקציה מדומיינת.

מה שמוזר, בענייני אנשי האמונה, שאף שהדברים גלויים ונראים בעליל, רצוני לומר את עוולות דתם, אף על-פי –כן משווים בנפשם כאילו עושים דבר נכון וראוי. ממש הופכים חושך לאור.

התבונן במעמד האישה בימינו.

מי הביא את האישה להיות רופאה, שופטת….. הלא ההומניסטים ששחררו את אלוהי האדם מלבם.

ואילו המאמינים, כל חפצם, להסב אחורנית את כבודה ואושרה.

מה שמפליא במאמיני אלוהים, המופשט שבדו מלבם, שאינם בוחלים ללגלג על אלוהים מעשה ידי אדם. וכי מה בין מעשה ידי אדם למחשבת האדם? שניהם יצירת אדם המה!!

לכן נפלאו דברי משה: "וַעֲבַדְתֶּם שָׁם אֱלֹהִים מַעֲשֵׂה יְדֵי אָדָם עֵץ וָאֶבֶן אֲשֶׁר לֹא יִרְאוּן וְלֹא יִשְׁמְעוּן וְלֹא יֹאכְלוּן וְלֹא יְרִיחֻן [ משמע אלוהי משה מריח ואוכל]" דברים,ד; 28).

והלא אפשר לומר גם כך: "ועבדתם אלוהים, יצירת לב האדם, ללא עץ וללא אבן אשר אינו נראה ואינו נשמע, אינו אוכל ואינו מריח".

בברכה

דעת – אמת

ביקשת את הנקודה המרכזית?

הנקודה המרכזית היא שלא עניינך במה אני מאמין או לא.

תאמין באלוהים, תאמין בבודהה, בישו או בחייזרים מצידי. השאלה היחידה היא האם אתה פוגע בזכויותי? מגביל אותי?

האם מוסדות החינוך של כת החייזרים מוציאים אזרחים מועילים שיכולים להשתלב בחברה או כאלו שצריך לפרנס אותם? זו השאלה ולא האם באמת ביקרו חייזרים בכדור הארץ או לא.

למעשה אתה אדם דתי באורח החשיבה שלך גם אם אינך דתי במובן המקובל, אתה דתי כי אתה חושב שאנשי 'דעת אמת' צריכים לתת לך דין וחשבון על אמונותיהם האישיות. באופן אישי לא מעניין אותי האם יוסי שריד אוהב ערבים או לא ואם ליברמן שונא ערבים או לא (התשובות כאן יכולות להיות מפתיעות), לא אכפת לי אם ציפי לבני מאמינה באלוהים וביבי נתניהו לא וגם לא אם המצב הוא הפוך, הדבר היחיד שמעניין אותי הוא האידאולוגיה שלהם ואיך הם ממשים אותה בפועל.

העובדה היא שאנשי נטורי קרתא הלכו לזרוק לאחרונה אבנים על קריית הממשלה כדי להזדהות עם אחמדיניג'אד ואילו המתנחלים הלכו לזרוק אבנים על חיילים בגלל שניסו לפנות איזה מאחז בשטחים, כלומר אותה אמונה באותו 'אלוהים' בדיוק מביאה לאידאולוגיה הפוכה לגמרי אם כי – שים לב לדבר מעניין – יש תוצאות די דומות בסופו של דבר.

עדו

לד"א ירון, ובהזדמנות זו עוד לעמית היהודי

יכול להסכים עם רוב דבריך אך לא הייתי אומר את סופם החל מן "ואילו המאמינים כל חפצם."

צריך להבין שרוב הווכוחים מתחילים משאלה של הגדרות יסודיות.

ההגדרות בעצמן הן הוויכוח. משקבעת הגדרה מסויימת לא כל כך קשה לשמור על שיטה עגולה וסגורה,יוסי כנראה עושה זאת לא מספיק טוב ולי אין מוטיבציה דתית לעזור לו,אבל האפשרות קיימת -ומאד מאד נגישה.

ולעמית, ראשית למה שלא תדייק …בסעיף אלף שלך דחית את דברי בנושא המוציא מחברו עליו הראיה ,ואמרת שזו הוכחה לא טובה, א-ב-ל אלי כהן השתמש ברעיון: המוציא מחברו. ואני דחיתי אותו כלומר דבריך אמורים להיות מופנים אליו ,בנושא זה.

ניתן לחוש אמפתיה כלפי מאבקך כנגד יראי שמיים מזוייפים,

אבל נחוצה זהירות ונחוץ דיוק,כי שום מלחמה ושום בהלת חירום שתשדר לא תטאטא מתחת לשטיח את העובדה שיש יראת שמים לא מזוייפת אצל אנשים ונשים כאלה ואחרים,ושיש רצף לוגי עקבי בשיטתם, ההשוואות ליצירי הדמיון של האגדות, גם לא יסייעו לעניין הזה,כיוון שהתבונה והאיזונים והבקרה מציצות מכל פינה ביקום,וכאן מתחילות שאלות של הגדרה איך לנסח את ההכללות המתייחסות לרשמים הללו.

אני כשלעצמי נבוך ולדעתי יש עוד שכמוני ,והלהט שלך מטריד אותי לא פחות מן הלהט של "דוס" שטחי (סליחה על הניב האומלל),

אולי אני איש מדע אמיתי,ואתה טרם באת בשעריו,לך תדע???

שי ג

שלום שי,

אנסח מדוייק יותר: רוב אנשי הדת האורתודוכסית כל חפצם להסב אחורנית את כבודה ואושרה של האישה.

דעת – אמת

לאלי: שאלת האמונה היא אישית ופחות רלבנטית לעניין אם לסכם הרי שאני אישית לא מאמין. בכלום. אמונה מיותרת מבחינתי ובחיי.

אין ספק שהאמונה היא שורש הבעיה ממנה נובעות הדתות, האידיאולוגיות המזיקות וכיו"ב. במקום להרבות במילים אתה יכול לקרוא דעתי על ה"אמונה" כאן: http://www.hofesh.org.il/articles/logic/onbelief/onbelief.html

לשי ג': הנה אני מדייק- אם א.כהן טען כך גם הוא טעה…אין זה עניין ודיון אישי, כמובן. רבים קוראים כאן והכוונה שיראו הדברים בתקווה שיבינו, יפנימו ויטמיעו המסרים העיקריים של האתר.

לא הבנתי ממה אתה נבוך ?

לעניין המדע-צודק. אינני איש מדע אך מה זה רלבנטי ?

ולנקודה האחרונה בדבריך שבהה אכרוך את הנקודות שלך: יראת שמיים אותנטית, רצף לוגי עקבי בשיטתם, יצירי הדמיון של האגדות כולם קשורים בתשובתי להלן:

אותנטיות היראה שלהם לא משנה כלל. כיצד תדע להבחין אצל מי יראת שמים אמיתית או מזויפת איננו בוחני לב וכליות….. כשאתה רואה קהל של אלפי דתיים מתרוצצים ברחובות מוכי אמוק ומשליכים אבנים מי מהם אותנטי לא מעניין. כשאלפים רוקדים בחתונת הבת של הרב'ה הם נראים מבחוץ אותו דבר-כמו קהל של סינים-הזקנים, הלבוש, לך תבדיל. הם מתנהגים כגוש אחיד. למה צריך לבחון את ליבם לדעת כמה הם אותנטים ? מה זה משנה ?

אנחנו מוכנים להתמודד עם כל "רצף לוגי עקבי". עד כה כל הדתיים שביקרו באתר, במעט המקרים שלא ניאצו, גינו, ניסו להתנשא ו"ללמד" אותנו, אותם מתי מעט שגילו רצינות והעלו טיעונים שניתן לענות להם ברצינות – את כולם נשא הרוח מהר מאד.

ואם אתה נסמך על "יוסי החזן" אז יש לך בעיה כי הוא מקרה פרטי שאין כל רבותא להתמקד בו (למרות האנרגיה הרבה שאני מפנה אליו….) כי הכוונה, כאמור, לפנות לציבור המאיים ומסכן הן את המדינה והן את היהדות-לשיטתנו. ותתפלא הבעיה העיקרית היא לא ה"דוסים" אלא החילונים. הם, הם נושאים בבורות קשה ורובם מאמינים ברמות כאלה ואחרות של אדיקות ומקיימים את הנוח להם מתוך הדת והמסורת. זה קהל שבוי ונבער שפוגע יותר מכל עקב "הכבוד" שהוא רוכש לדת ולרבנים.

ושוב אתה מחמיץ הנקודה שלי כשאתה מנסה להפריד בין "יצירי הדמיון של האגדות" ליצירי הדמיון של הדת. בכך אתה מבדיל ויוצר כאילו רמה אחת של אגדות שהיא נחותה כביכול מול אמונות הדת שעומדות על אותה רמה..!!!!. הרעיון הוא, כמו שכבר הסברתי, להבהיר ולהסביר שכל אמונה היא תפלה. האמונה התפלה ב"אלוקי ישראל" זהה ושווה, ברמת המהות, בכל שאר האמונות התפלות. מה מפריד בכל זאת ביניהם ? הרצינות התהומית בה אנשים רבים מדי מתייחסים לאמונה באל ולדתות,ההשפעה שיש לאותן אמונות על האנושות בכלל ועל עמנו ומדינתנו בפרט. לכן אנו נאבקים למען התבונה והנאורות ולמען החופש מדת ולא נגד האמונה ברקונים מעופפים שלא מפריעה כלל.

ממילא מכאן אתה יכול להבין את הלהט. מה שאינך מבין כי בגלל חוסר הלהט הזה שאופייני אולי למדענים אגנוסטיים כמוך – הדת החשוכה תנצח ואנו-הנאורים נובס. הסובלנות, ההבנה, הכבוד המופרך ללובשי גלימות (חומייני, נסראללה כמו הרב עובדיה או האפיפיור-כולם לובשי תחפושות שנועדו להאדירם בעיני מאמיניהם השוטים) שלנו, ההומניסטים, לא תסייע לנו כלל ויתרה מכך תפגע בנו כי היא נשקם של הדתיים שמנצלים הליברליות שלנו כדי להכות בנו. כל המתבונן במציאות מבין זאת.

אני לא יחיד בקו מחשבה זה. ה"אפיפיור" שמוביל קו זה הוא ריצ'רד דוקינס ביולוג מאנגליה שפירסם ספרים ומומלץ לקרוא את ספרו "האם יש אלוהים".

עמית הצדיק

שלום לך ולכל חברי האתר!

ראשית שמי מיכאל דהן (בטעות נכתב אלי).

לגבי הפסוקים שכתבת אני לא הבנתי אותך כל כך טוב..

כי ראיתי מפרשים כמו המלבי"ם שמסביר את הפסוק בדיוק להיפך..

וגם נניח לפרושך – לכאורה הפסוקים אומרים שצריך גם וגם..

כלומר כל דבר לחוד-זה לא טוב..

אמרת שבריאת העולם היא שאלה מדעית..

מדעית? למה מדעית זו שאלה של הגיון בריא – לכל סדר יש מסדר..

לגבי שאר הדברים שכתבת – זה דיון בפני עצמו..

אבל אני שאלתי על מציאות האלוהים…

לא על דת האלוהים..

לגבי הנקודה המרכזית.. למה זה לא ענייני הרי זה אתר הנקרא דעת אמת כך שאין כוונתי לשאול אותך אישית במה אתה מאמין..

-כי מצידי תאמין במה שאתה רוצה..

כוונתי לשאול אותך ענינית במה אתה מאמין בתור אדם אמיתי..

מצד למוד הדברים.. ולא מצד ידיעתם..

כלומר מה שחשוב לי זה הלמוד (שזה דעת אמת)

ושוב פעם יש אלוהים, יש דת, ויש דתיים..

בא לא נערבב הכל ביחד בסדר..

אני מקווה שהדברים ענו גם לשאר חברי האתר..

מיכאל דהן

תוכן:   שלום מיכאל,

בריאת העולם היא שאלה מדעית ואתה חיזקת בכך שכיוונת לדברים בשם ההגיון – הגיון שייך למדע לא לאמונה. המשך עם הגיונך זה וחקור כיצד קיים העולם, מה דעות אנשי שם. התבונן בהם ותסיק את אשר תסיק מהגיונך שלך. ראה למשל שהטיעון לכל סדר יש מסדר. ההגיון מוביל לאין סוף של סדרים ומסדרים והיא מוגדרת מעגליות אינסופית. ולעולם, ההגיון, לא יגיע לנקודת התחלה.

לגבי אלוהים, כבר אמרתי שהוא יצירת לב האדם כמו שהפסלים הם מעשה ידי אדם.

דעת – אמת

תוכן:   למיכאל: אני חושב שאינני מסתכן אם אקבע שרוב מוחלט ומכריע של האתיאיסטים גם לא מאמינים באסטרולוגיה, מתקשרים למיניהם וסוגיהם, קוראים בקפה, בכף היד ובגב כף היד…….

אמונה היא הניגוד להגיון ולתבונה.הניגוד הברור.

אם אני יודע אני לא מאמין כי לא צריך. כשאינני יודע אני מתחיל להמציא המצאות, לחשוב מחשבות, לדמיין דמיונות ולהזות הזיות או במילה אחרת: להאמין.

עמית הצדיק היהודי.

תוכן:   לדעת אמת, לעמית הצדיק היהודי..

א-ענין הבריאה זהו ענין לוגי בודאי-וגם הטענה של מעגליות-היא טענה לוגית..

לגבי המדענים-הענין שלהם הוא ענין של אמונה -ותו לא מידי..

הם רואים שהעולם נוהג לפי טבעו-ומזה הם מסיקים שהעולם לא צריך שיבראו אותו..

כלומר הבעיה שלהם היא בעיה לוגית.. למה? בגלל אמונתם!

כי זה שהעולם נוהג לפי טבעו-זה רק משום שהוא נוהג לפי טבעו!

ואין לזה שום סיבה שהיא..

כי לגבי בריאת העולם – אותם המדענים היו צריכים לומר -לא יודעים! ואז הם היו מדברים בהגיון..

כי זה שהעולם נוהג לפי טבעו לא נוגע בכלל לשלילתה של הבריאה..

כל מדען שאינו מבין את זה – הוא מאמין פאנטי בכפירה..

ובנקודה הזו הוא לא מדבר מדע – אלא אמונה עיוורת..

דעת אמת, מענין אותי התהליך שהוביל אותך למסקנה – שבני אדם הם הם אלה שהמציאו את מושג בריאה וכד'..

אין צורך להאריך- אפשר לומר בקיצור מאד..

לדוגמא – בגלל שההגיון אומר שסבירות הבריאה היא אפסית לכן משום כך בני האדם הם הממציאים הגדולים לענין הבריאה..

מיכאל דהן

תוכן:   מיכאל,

אנשי המדע, ביושרם האינטלקטואלי, מתחו את "אי הידיעה" עד לקצה הגבול האנושי.

המדענים, לא רק שמודים שאינם יודעים: "מי ברא אלה" אלא גם כל ידיעה מדעית הם מסייגים באומרם שאין אנו יודעים את המציאות המדעית אלא בידינו "תאורייה מדעית". תאורייה מדעית תקפה כל זמן שהיא ניתנת להפרכה ועדיין לא הופרכה.

מדבריי אלה תבין, שתאוריית האלוהים אינה תקפה כי אינה ניתנת להפרכה. לכן היא אינה אלא פיקציה שבדו רפי הנפש והשכל.

מלבד אלוהי המקרא והתלמוד שהוא אלוהים בר הפרכה. כי לטענתם אלוהים חי במקום מסויים וכשבדקנו נמצא איננו.

דעת – אמת

תוכן:   למיכאל: שוב, עניין האמונה לא משנה. ומה אם נגיד שפלוני מאמין ? בוא נלך איתך, בסדר ? יש אלוהים והוא, הוא שברא את העולם. אגב, למה אי אפשר שיש אלוהים והוא לא קשור לבריאת העולם ? אני מניח שאתה קושר בין השניים כי הענין הוא לא רק האמונה בקיום האל אלא מעבר לכך. אם יש אל הוא ברא העולם (ככתוב בבראשית…). ואם כך הוא שנתן תורה לעם ישראל בהר סיני וכן הלאה וכן הלאה.

לעניין המדע והאמונה. רק אדם מאמין (ולרוב דתי….) יאמר שהמדענים בעצם מאמינים…איזו שטות גמורה. ניכר כי אינך מדען-גם אני לא. ברם ברור שאינך מבין מדע מהו. אמונתו של המדען לא קשורה להיותו מדען ולפעילותו כמדען. אחרת הוא לא מדען אלא שרלטן. שרלטנים לא חסר:כ-ל המחבתים דוגמת א.יצחק, ז.כהן ממלאים את שורות השרלטנים. ראה למשל ביו-טיוב את ר. דוקינס:

http://www.youtube.com/watch?v=aCIzSA0vhyk&feature=related

ואת סדרת הסרטונים המבריקה: "מדוע אנשים צוחקים על הדתיים": http://www.youtube.com/watch?v=zW26QB9craI&feature=related

למדע אין עמדה בשאלת היווצרותו של העולם.העניין נבדק ונחקר עדיין…..המדע אומר בהרבה עניינים: "לא יודע". שלא כמו המחבתים הם יודעים הכל כי לטענתם "הכל כתוב בתורה". טענה כה מטומטמת שלא ברור כמה טיפשים המאמינים שהולכים אחריהם בעיניים עצומות וחוזרים בתשובה-נורא ואיום.

דבר נוסף: דע לך שלא רק הבריאה המציא האדם אלא את אלוהים בכבודו ובעצמו…!!!

שאלת את עצמך למה לכל עם, לכל תרבות יש "אלוהים" בדמותה ובצלמה של אותה תרבות ? כיצד האל מתאים לעם ולתרבות המאמינה בו ? הרי אם היה אלוהים באמת לא היינו צריכים להאמין בו היינו פשוט-יודעים. בדיוק כמו המתימטיקה. היא מופשטת לחלוטין, כמו האל, ובניגוד אליו היא אמיתית. סיני, ברזילאי, ואיטלקי יוכלו לדון על מתימטיקה בלי שיצטרכו לדבר ביניהם. 1+1=2 תמיד ולעולם. סכום זויות המשולש 180 מעלות תמיד ולעולם. אין "משולש סיני" לעומת יהודי וכיו"ב. כשיש משהו שהוא אמיתי הוא ברור ולא צרי להאמין בו. יודעים אותו.

עמית הצדיק

תוכן:   אישית אינני מאמין באלוהים, מהסיבה הפשוטה שאינו קיים.

זוהי אמנם אינה סיבה רגשית אלא הגיונית, אבל גם היגיון זה שיקול לפעמים.

תגידו יש אלוהים? – אדרבא, שיבוא ויוכיח את ההפך.

http://www.youtube.com/watch?v=XAVdxsIY24A

צבי חיים

תוכן:   לדעת אמת (..לעמית הצדיק ולצבי חיים אגיב בסוף, למען הסדר הטוב) לא הבנתי למה תאורית האלוהים אינה תקפה, כי היא אינה נתנת להפרכה אבל אמרת בעצמך שמה שלא ניתן להפרכה כל עוד לא הפריכו אותו הוא תקף..

ועוד יותר מזה אולי אתה הראשון שתתן לי דוגמא מדעית שנוגעת במציאות האלוהים? הן לטוב והן למוטב?

כי אני לא מכיר שום תאוריה מדעית שנוגעת בשאלה האם יש בורא לעולם? כי תאורית המפץ לא נוגעת במציאות הבורא אלא בהתפתחות העולם, וכן תאורית האבולוציה אינה נוגעת במציאות הבורא אלא בהתפתחות האדם והחי..??

לעמית הצדיק-אלוהים ברא עולם ובזה הוא גילה משהו מיכולתו..

אלא שהשאלה היא מה הוא רוצה?? מה סתם לברוא עולם??

מה הקטע? הרי מדובר באלוהים?

לצבי חיים המדע מתעסק בחוקים ובחוקיות – לא בבריאה לא באלוקות ולא במחוקק החוקים כך שאם אתה אוהב הגיון תשתדל להשתמש בו ולהגדיר דברים נכון..

מיכאל דהן