שלום לירן,

קח לך את הזמן להתבונן, לחשוב, להשכיל ולדעת.

דבריי כתובים לאחר העמקה ומחשבה של שנים רבות וכל טענה מנומקת היטב.

אני מציע לך להתחיל מהבסיס לקרוא את תשעת הקונטרסים. ומהם תתקדם הלאה.

בהצלחה במחקר ובחיפוש האמת,

דעת – אמת

לירן,

אני מסכים איתך שהדרך שבה דעת-אמת מציגה את הדת והציבור הדתי היא בצורה מלגלגת, לרוב בלי צורך. בצורה זו, אני מאמין, דעת-אמת מחבלת במטרתה עצמה. מאמינים רבים, כמוך, נרתעים מהצורה שבו תוכן האתר מוגש ונמנעים מלהגיב ולפתח דיון ענייני מאותה סיבה.

עם זאת, אני לא מבין כיצד הגעת למסקנה כי יש בורא לעולם שנתן לנו תורה בהר סיני. מהן הראיות ששכנעו אותך כי התורה היא אכן משמיים? והאם ישנן ראיות כלשהן אשר יגרמו לך לשקול את האפשרות שהתורה אינה ניתנה משמיים?

איתי

ללירן שלום,

בוודאי אתה מכיר את מאמר חז"ל "כל הפוסל – במומו פוסל", והרי ציטוט מדבריך:

"[…]תכליתם נעלה הרבה יותר מאדם שתכליתו בעולם זה לשרוף את זמנו בהנאות ובילויים בטענה שאין בורא שברא את העולם".

מבלי לנסות אפילו להתחיל לדון איתך בשאלת מציאותו או אי-מציאותו של בורא לעולם, כדי להביט בבני שיחך החילוניים בגובה העיניים ובצורה מכובדת (כפי שאתה נאה דורש), עליך להפנים שני דברים:

1) השקפת עולם לפיה אין בורא לעולם, יכולה (לא בכל מקרה, אבל תיתכן) לנבוע ממחשבה אמיתית וכנה, ועליך לכבד אותה ככזאת.

2) מי שהגיע באמצעות הכרתו ותבונתו למסקנה שאין בורא לעולם, אין פירושו המיידי שקיעה לתוך נהנתנות ובילויים, אלא דווקא להיפך: חיפוש מתמיד ומעמיק אחרי האמת האובייקטיבית, והייעוד הסובייקטיבי בעולם הזה.

אריה פרלמן

חוזר בתשובה יקר, המכתב שלך בא להגן על עמדתך ובעצם חושף כל כך הרבה חסרונות שהייתי עלול לחשוד בירון ידען שזהו מכתב מושאל אלמלא נחשפתי כבר לסגנון הזה בכל מיני אופנים שוב ושוב:

טיעונים שאינם טיעונים, הוכחות 'לוגיות' שעומדות על כרעי תרנגולת ובעיקר קפיצות למסקנות שאין קשר בינן ובין נקודת המוצא.

למשל 'בלי תורה אין לעולם תכלית' , על סמך מה? מי קבע שהעולם צריך 'תכלית' בכלל? מהי אותה תכלית אם יש בורא חזק ואדיר שבוודאי איננו צריך שום דבר מאיתנו הברואים? איך בדיוק הוכחת שהתורה ניתנה בכלל ואיננה ספר אנושי שנכתב על ידי בני אדם ?

על כל אלו אינך עונה והייתי יכול לפרק את טיעוניך בזה אחר זה

אם היה לי זמן וחשק (אף אחד מאומות העולם לא טען נגד ישראל? אתה בטוח? מהו בדיוק האיסלאם ומהי הנצרות? וממתי לוקחים ראיה מ'אומות העולם'? פתאום הם האסמכתא שלך?) אבל זה סתם ישעמם את הקוראים. אני מציע לכל מבקרי האתר לראות את המכתב הזה , להשוות אותו עם דברי הכפירה שיש כאן ולשאול את עצמם מי בונה טיעונים בצורה סדורה ומושכלת ומי זורק סתם סיסמאות לאוויר, מי מבסס את דבריו על עובדות מוצקות ומי בונה מגדלים פורחים באוויר ואני בטוח שרובם יחזיקו באותה דיעה כמוני.

עדו

ללירן ואיתי: כששומעים הרצאה של מחזיר בתשובה מקבלים לפרצוף: זילזול, בוז, התנשאת כלפי החילוניים ועוד ועוד. לעומתם אנו עדינים, מלגלגים רק לפעמים, מזלזלים בטעם ובזים כשראוי. אחרי הכל אין פה שיויון ויש מי שצודק ומי שחי בעולם הזוי. איך אפשר ללא מעט זיזלול וליגלוג. הרי במציאות האמיתית, בחיים יש מספיק הצדקה לזלזל, ללעוג ולבוז לעולם הדתי שמספק לנו חומר למכביר-טונות. אם היינו רוצים היינו יכולים לרד לרמה של המחזירים בתשובה ברם אנו לא. אי אפשר להיות 100% רציני וחמור סבר אז קצת מתבלים בלעג, קצת מפזרים זילזול, לא בהגזמה, לא בבוטות ולעומת מה ש"מגיע להם" אנחנו נוהגים ממש במידת החסד והרחמים.

עמית הצדיק

עמית,

לשיטתך אתה מצדיק זילזול ולעג משתי סיבות עיקריות:

1. המחזירים בתשובה גם מביעים זילזול כלפי העולם החילוני, אף ביותר בוטות – אז לעומתם אנו מתונים.

'הם עושים אז גם לנו מותר' – אתה בעצם מצדיק את הירידה לרמה קצת יותר גבוהה משלהם.

2. טענה יותר סובייקטיבית של – אנו מזלזלים ומלגלגים בתחום הטעם הטוב.

השאלה שלי היא יותר פרקטית: כאחד שקורא ומגיב רבות באתר, וכאחד שכבר תהה לאן נעלמים רוב המאמינים שמגיב רק פעם או פעמיים, אתה חושב שיש קשר כלשהו בין הזילזול, לעובדה שמאמינים נרתעים מלפתח דיון יותר מורכב? אתה חושב שקצת יותר כבוד, וקצת פחות לעג, ימשוך לאתר יותר אנשי אמונה?

איתי

תוכן:   שלום לירן,

אנשים כמוך מדהימים אותי כל פעם מחדש. אתה הרי מאמין באלוהים.

אז אלוהים מספיק גדול וחזק מבלי שתאלץ להיעלב בשמו, מבלי שתאלץ לפגוע מטעמו ובטח מבלי שתנסה להתעקש ולהוכיח שכתבי הקודש נכתבו על ידו ושהוא בכלל קיים מלכתחילה.

האם אלוהים ביקש את עזרתך? תשאיר לאלוהים להכות את דעת אמת במכת ברק ושחרר אותנו מנוכחותך.

נ.ב כמה משפטים, חומר למחשבה:

1. אני אזרום איתך, היה מעמד הר סיני. מי אמר לך שבני ישראל לא ראו במקרה חללית נוחתת על ההר עם אש, עשן, קולות וברקים?

2. אלוהים לא דיבר עם אף אחד לפחות 2000 שנים. אני לא צריך שאלוהים יראה את עצמו כל שני וחמישי, אבל פעם באלפיים שנה אני רוצה שיזרקו לי איזה עצם, אחרת זה נראה חשוד.

3. האם קראת ספר רציני בתחום כלשהו הנוגע לקו התפר שבין אמונה למדע? האם קראת את "יש אלוהים", "קיצור תולדות הזמן" או "השען העיוור"? אם לא, קודם תקרא, תחכים, ואז תבוא להתווכח. אנחנו לא מתווכחים עם בורים.

אלי

תוכן:   לאיתי: קראתי דבריך בשים לב, חשבתי, שקלתי וזו תגובתי:

שים לב כי בד"כ השואל נענה בהתאם לשאלה. כלומר שאלה בוטה נענית בבוטות, שאלה מלגלגת נענית בלגלוג, שאלה רצינית נענית ברצינות כולל מראי מקום וכולי. ראה כבר בתגובות לשאלה כמה תשובות נענו לגופו של עניין בשיקול וברצינות. ראה את תשובותיו של ל.הלפרין שתמיד עונה באריכות עם מראי מקום, אתרים להעשרה וכולי. שמת לב כמה פעמים הוא נענה ? האם באמת מתפתח דיון ?

ראה נא היות והדת נסמכת על כרעי תרנגולת כשיש מולם מישהו רציני הם נמוגים….פשוט מאד. אני אישית עונה מאד ברצינות לעיתים. לליצן כזה כאן שבעצם לא שואל שאלה אל בא להתנשא, להטיף מוסר ולהרגיש צודק אפשר לענות גם בזילזול ובלעג. ואגב, זה לא מה שקרה. האתר ענה לו ברצינות כמו שאר המגיבים. אנ י רק הגבתי לעניין הלעג והזלזול. עכשיו חשוב האם יש פה כ"כ הרבה לעג, זילזול ובוז ? ברור שלא. האתר מ-א-ד רציני. אבל דתיים תגיד מילה אחת לא במקום והם ישר נפגעים, נעלבים. הם נורא, נורא רגישים. אז יש ביניהם שבאים וממשיכים דיון רציני עד שהם מתייאשים ולא נרתעים ממקומות בהם יש זילזול ולעג. מה גם שעם הרציניים מתקיים דיון ער ורציני ללא בוז , זילזול ולעג.

לסיכום התשובה מעט הלעג והזילזול העולים באופן טבעי אינם מחסום לדיון רציני כיוון שעיקר האתר אינו בלעג וזילזול אלא ברצינות תהומית בהתייחסות לדת ולאמונה. התנדפותם של הדתיים קשורה הן לצדקתינו המלאה והן לאופי של הדתי: הוא בא מעולם שלא שואל באמת שאלות מהותיות, לא יכול להתמודד עם ביקורת רצינית, לא יכול לחיות עם ספק ופיקפוק. כל אלו מערערים אותו וכשהוא חש מעורער הוא נמלט מכאן כדי להמשיך ולהחזיק בתפיסה השגויה והשקרית. ראה מי נשאר כאן- "יוסי החזן". הוא היחיד שמתמיד לקרוא לבקר וכמה לא מפתיע-הוא מקבל חלק גדול מטענות האתר….אבל "החזן" הוא בדיוק המקרה של יוצא מהכלל שמעיד על הכלל. הוא לא דוגמה לכלום. הוא יחיד ומיוחד בפני עצמו. כל השאר הם דתיים רגילים ולכן לאחר חשיפה לאתר זה ולתכניו חוסר יכולתם להתמודד ברצינות מוביל לכך שהם מתפוגגים בחלל הוירטואלי.

עמית הצדיק

תוכן:   לעמית היקר שלום לא אשקר שגרמת לי לצחוק הרבה לפני שכתבתי ולמה מפני שקראת לי יוסי החזן??עמית אומנם אישיות מפורסמת אני זה כן ואני בטוח ששמעת עליי אך אינך יודע שזה אני אך אייני חזן ממש לא אמנם מוזיקאי אני כן אבל לא חזן זה ככה בשביל החיוך…ולעיניננו..אני מאד מבין את לירון ראו חברים האדם עומד מול עולם אדיר הרי מי שאוהב לראות למשל אן בי סי או נשיונל גיאוגרפיק ורואה את העולם האדיר[כמובן עד שבא האדם נזיר הבריאה עלאק והרס אותו והורס אותו יותר נכון]..עומד נדהם ושואל מי ברא אלה מי??האדם עומד נדהם על הדברים וממילא עולה השאלה או יותר נכון המסקנה שיש בורא לעולם או כמו שאומר הרמב"ם מספיק שהאדם יתבונן ביציר הבריאה ויתמלא כולו באהבה לבורא..אני כאדם דתי שמסכים עם כל מסקנה אפיקורסית הכי גדולה שתהיה ..אני מסכים שהתורה לא משמים אלא נכתבה בידיי בני אדם..אני מקבל את האבולוציה ואגב מתעסק בזה הרבה במלואה ואני אפילו הרחקתי לכת מאד בביקורת המקרא ומקבל את מסקנותיה…אבל משום מה זה פשוט לעולם לא הביא אותי לאיבוד האמונה אלא הפוך ואני מתוודה כאן ברמה המאד אישית כשאני התודעתי לאובולוציה בפעם הראשונה אני רקדתי מהתלהבות אדירה כי תמיד מחשבתי היתה מקורית ובזתי לטיפשי ומטופשיי הדת ולרבניהם העכשויים..ומוזר משום מה אמונתי התחזקה הרבה יותר כי סוף סוף אלוקיי ואלוקיי הרמב"ם ןליבוביץ הגיע להפשטה אמיתית ונכונה לכן אני תמיד אוהב לומר שלוליי הרמב"ם היה מכיר את האובולוציה הוא היה רוקד משמחה ומקבל כל מסקנותיה עד לאחרון שבהם כי זוהי הראיה האדירה להפשטה של הבורא שאין הוא אליל שיוצר ילדים ובונה בתים ומחריבם כי הרמב"ם היה הראשון שצחק על נבוביי הדת והמאמינים הבורים ולכן גם הוא הוחרם..כי כל שיטתו היתה הפשטה של הבורא לגדר של אמת מוחלטת ולא בגדר של פסל צייר או בנאי..אך מצד שני אי אפשר להתעלם מהשאלה האדירה הזאת מה הנקודה הראשונה שממנה בעצם כל היקום הזה נברא מי נתן את נקודת ההתפתחות לעולם אדיר זה מי??ואין לך מסקנה אחרת אלא שיש שם מצוי שהוא ממציא לכל הנמצאים כדברי הרמב"ם ז"ל..הרי אתה עומד נדהם למול הדברים האלה ולכן אני מבין את הדברים של לירן בחלקם אך דא עקא כאן העוקץ הגדול אוקיי בוא נצא מנקודת הנחה שנכון יש בורא לעולם או נקרא לו איך שנקרא..האדם אחרי שנברא איך שנברא מה תפקידו עליי אדמות ריבונו של עולם??לשנוא את הזר??להפלות את האישה??את האחר??לבוז לבן לאום אחר??לשנוא את האדם שנולד שונה בעל גנטיקה שונה??מה האלוקים דורש מאיתך מה??וכאן לדעתי נקודת ההתחלה..אני אישית כאדם דתי וזוהי האמת קיבלתי על עצמי צורה שנכתבה על ידיי אנשים שבאמת מטרתם היתה עבודת השם קראו להם חז"ל..אין אני מקבל כל מהלך או מסקנה או גישה ותרבות שלהם ממש לא אני מבין איפה הם חיו ומאיזה תרבות הושפעו אך את מטרתם אני כן מקבל ורואה אני בזה חירות ואושר אמיתי בדרכם ובאותה מידה מכבד כל אחד שלא רואה עין בעין את מסקנתי אך אני ככה מאמין וזהו הערך שלי …בברכה והבנה לכם יוסי..[ולא החזן]…

תוכן:   ליוסי ( שאינו חזן )

יפי היקום ומורכבותו לא מחייבים להגיע למסקנה שיש בורא ליקום הזה . למה ? כי אחרת תהיה חייב להגיע למסקנה שגם לבורא יש בורא . אתה מתחיל מ"בורא עולם" ואנחנו מתחילים מנקודה הרבה יותר ממשית והיא היקום היה והוא קדמון . אגב , גם הרמב"ם לא פחד ממסקנה כזאת ומבחינתו היא אפשרית .

אלי כהן

תוכן:   שלום לירן,

אני מצטט את הפיסקה האחרונה של שאלתך:

"הדעה הזאתי שחרדים אלימים ירון זה לא נכון אני חרדי חוזר בתשובה כבר כמה שנים חברי חרדים אין אלימות במקום שאני נמצא."

ממש ב"השגחה פרטית" (פחחחח) קראתי לפני 2 דקות את הכתבה הבאה:

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=20115&cat_id=1

מה שאירוני הוא שחרדים אף פעם לא יודו שיש אלימות אצלם.

שהרי מי שאלים, וודאי רוצח, לא יכול לטענתם להיות חרדי! גם אם היה העילוי הכי גדול בפונוביז'.

אני מאוד שמח בשבילך שאתה לא מכיר אלימות במגזר החרדי, אך אין זה אומר שהיא לא קיימת ותאמין לי שהיא קיימת לפחות כמו במגזר החילוני (לא המסורתי, ה-ח-י-ל-ו-נ-י).

תלמיד חכם

תוכן:   לך איש יקר שלום..תפיסתך היא תפיסתו הידועה של שפינוזה הגדול שטען שבעצם האלוקים זה הטבע ותמיד היה קיים ותמיד יהיה אין אני נכנס כרגע לנושא הויכוח אפילו שלדעתי הוא טעה אלא אני מעיין בעצם הנקודה …כשילד רואה מטוס ואינו מבין איך זה עובד וגם לא נוכל להסביר לו אייך ואותו יילד יגיד לך זה נוצר מאליו מה שישאר לעשות זה לחייך ולמה כי אנחנו הגדולים מבינים שזה נוצר על ידי יוצר או בונה מטוסים ואין הדבר נוצר מאליו זה שאותו יילד לא מבין זאת זה לא נובע מאי חכמתו אלא מאי ידיעתו בנידון אותו דבר כלפיי העולם הזה וודאי שהעולם נוצר בחלקו על ידיי התפתחות כנ"ל האדם אך את נקודת ההתפתחות אין אנו מבינים איך נעשה וגם לעולם לא נבין איך הגיעה ההתפתחות הראשונה שממנה הגיעה עוד ועוד נקודות התפתחות ואנו חייבים להגיע למסקנה ברורה שלאותה הנקודה היה מקדים שאין אנו מבינים אותו שייצר את אותה נקודה וזהו בעצם האלוקים והריי העולם הוא אדיר ונשגב עם כל הגלקסיות המדהימות ואין צורך להכביר במילים על הנידון מספיק להתבונן והמסקנה מתבקשת מאלייה ובאותה מידה לשאלה מי ברא את אותו אל אין תשובה פשוט אין אך זה לא סותר את הממצא הסופי והמכוון בנידון …בברכה לך יוסי