תגובת פרופ' רחל אליאור:

שלום וברכה

אינני מכירה את ספרו של הופמן ועל כן לא אתייחס לדבריו. לעומת זאת אני מבקשת להתייחס לדבריו המצמררים של ניב הכותב "אני מתחיל לחשוב שהרדיפה של היהודים באירופה בימי הביינים ובעת החדשה המוקדמת היה עניין מוצדק שהיהודים היו אחראים לו לא פחות.."

ראשית אני מבקשת למחות בחריפות על שמישהו יכול להעלות על דעתו טענה מעין זו שהעלה ניב ולקשר אותה באיזשהי דרך לדבר מה העולה לדעתו מספריי, שכן אם יש מטרה כוללת לעבודתי המחקרית היא להראות את ריבוי פניה ורבגוניותה של היצירה היהודית לדורותיה תוך הכרת הפולמוסים, התמורות והשינויים ומוקדי המחלוקת בקהילה היהודית בתקופות היסטוריות שונות. מטרה מרכזית בהקשר זה היא העלאתם של קולות מושתקים ומצונזרים שבשל נסיבות שונות נדחקו לשולי הדיון ולתהום הנשייה של ההיסטוריה והרחבת זירת הדיון ההיסטורי באשר למשמעותה של היצירה היהודית לדורותיה. אין בדברים כד לקבוע מה היא היהדות האמיתית, להפך, מטרתם היא להראות שבכל דור ודור הגדרת היהדות היתה דינמית, משתנה ושנויה במחלוקת וסך הכל של כל מה שיהודים בני דורות שונים חשבו על יהדותם ועל המתחייב ממנה ומה שחשבו על גבולותיה ועל פריצתם הוא תחום העיסוק של מחשבת ישראל. שנית אני מבקשת להבהיר שהיהדות בהיותה תופעה היסטורית-חברתית -דתית-אינטלקטואלית עתיקה בת למעלה משלושת אלפים שנה לבשה צביון שונה ומשתנה בתמורות ההיסטוריה ואין זה אלא קוצר ראות לצפות שדגמי מחשבה והתנהגות מלפני שלושת אלפים ושלוש מאות שנה יקפאו על עומדם וישארו בעינם ללא תמורות ושינויים כשכל דבר אחר בהיסטוריה משתנה, מושפע ומשפיע. היהודים ככל עם אחר הגדירו קוי מתאר תרבותיים דתיים ולשוניים בעברם הרחוק בכתב ובעל פה, בזיכרון ובריטואל, בחינוך ובאורחות חיי יום יום ושינו אותם מרצונם או בעל כורחם בתמורות העתים. בכל תקופה היו מחדשים ומאתגרים, מכאן, ושמרנים, מצנזרים ומחרימים, מכאן. חובתו של ההיסטוריון היא להציג את מכלול הקולות ומרב העדויות העולים מן העבר ולנסות להיטיב להבין את המשתמע משברי המידע ורסיסי האינפורמציה שהגיע לידינו מתקופות שונות. יתר על כן יש עניין רב בהבנת המכנה המשותף ויסודות הזהות המשותפים השורדים את תמורות ההיסטוריה מצד אחד ובהבהרת היסודות המאתגרים, הביקורתיים, המשנים המחדשים, והחולקים על גבולות המקובל מצד שני. שום דבר בכל האמור לעיל, העשוי להתיחס בתקופות שונות למאבקים שבין צדוקים ופרושים, רבנים וקראים, פילוסופים ומקובלים, חסידים ומתנגדים, או שבתאים והנהגת ועד ארבע ארצות, איננו יכול בשום תנאי להוות צידוק לרדיפת היהודים בשל מחשבותיהם, אמונותיהם, אורחות חייהם ודעותיהם המשתנות. ליהודים, כמו לכל עם אחר, הזכות המלאה להגדרה עצמית משתנה וליצירה דתית -תרבותית מתפתחת ושום דבר בתחום זה אינו מתיר להרגם ולרדפם להעליל עליהם עלילות דיבה. אפשר למתוח ביקורת להשיג או להתווכח על מנהג זה או אחר או על השקפה כזו או אחרת ואף למצוא פסול בפרט זה או אחר או בעיקרון כזה או אחר, אם כי מוטב לעשות זאת לאחר לימוד מעמיק של עולמו של מושא הביקורת והבנת עמדותיו, נימוקיו וטעמיו. אני מבקשת לקבוע באופן חד משמעי שהעובדה שהיהודים נאשמו, נרדפו ונרצחו במהלך חייהם בגלות איננה פועל יוצא של היותם צדוקים א פרושים, קראים או רבנים, חסידים או מתנגדים, מקובלים או שבתאים, אנשי הלכה או משכילים, ציונים או אנשי חסידות סאטמר. הם נרדפו בעולם הנוצרי בשל תפיסתם כרוצחי האל, כבוגדים, ענושים ומקוללים וכל זאת בשל צליבתו של ישו שנתלתה בכל בני הקהילה היהודית לדורותיהם בברית החדשה ובפיתוחיה בכתבי אבות הכנסייה. היהודים נרדפו בשל פחד מזרים ושנאת זרים (קסנופוביה) בשל היותם נטע זר במקומות שהתגוררו בהם במשך מאות שנים. הם נרדפו בשל זרותם, בהיותם נוודים חסרי ארץ שתוארו כבני קין הרוצח, השונים בדתם ובאורחותיהם, בהשכלתם ובהעדפותיהם משאר בני האוכלוסיה האוטוטקטונית שבקרבה התגוררו כמיעוט דתי אתני מעורר חשד, אימה, קנאה או חרדה. ההיסטוריה היהודית היא סיפור הניסיון להשתלב בתרבות הסובבת, בחיי כלכלה ומסחר, ביוזמה ובתרומה לקהילה, מצד אחד, ולהתבדל בהקשר דתי תרבותי חינוכי מצד שני, ניסיון שלמרבית הצער לא עלה יפה ברוב המקרים כפי שלמדנו לאורך כל האלף השני שרבו בו האשמות שוא נגד יהודים על הרעלת בארות ועלילות דם ורבו בו גירושים ורדיפות, אינקויזיציה הוצאות להורג והשמדה כוללת. על כל נושא אפשר להתווכ ולהציג עמדות ביקורתיות שונות, אבל לעניות דעתי אין שום מקום לתת הכשר לרדיפת היהודים ולרציחתם לאורך האלף השני החל ממסעי הצלב גירוש ספרד ופרעות חמלניצקי וכלה בשואה, בשל העדפותיהם הדתיות תרבותיות המשתנות בתמורות העתים. יפה יעשה הכותב הנותן הכשר לרדיפת יהודים בשל דעותיהם אם יקרא כמה פרקים על תולדות האנטישמיות בספרי ההיסטוריה היהודית ויעיין למשל במאמרים כגון זה של ראובן בונפיל, היהודים והשטן בתודעה הנוצרית בימי הביניים בתוך הקובץ שנאת ישראל לדורותיה, ירושלים תש"מ עמ' 113-122

או בספרים כגון 'שני גויים בבטנך' שכתב ישראל יעקב יובל; בספר מסע הצלב הראשון והיהודים שכתב רוברט חזן; דור גירוש ספרד שערכו יום טוב עסיס ויוסף קפלן.

כדאי להימנע מחריצת משפט גורפת ולבחון כל מקרה לגופו תוך כדי שינון הכלל שזכותו של היחיד כמו זכותה של הקהילה לחיות ולבחור באורחות חייה איננה מותנה בדעת הקהל או באופנות מתחלפות. הזכות לחיים, לחירות ולחופש ביטוי כמו הזכות לשוויון ולכבוד ולשינוי השקפות ואורח חיים היא זכות אוניברסלית החלה על כולם, גם על אלה שדעותיהם אינן נראות לנו

… . רחל אליאור

פרופ' אליאור הנכבדה ודעת אמת,

פרופ' – תודה רבה על התייחסותך המפורטת, אני בהחלט בדעה אחת עם מה שהעלת.

מצטער על ברירת המילים, פשוט אני מתחיל להבין מהחומר שאני קורא גם אצל דעת אמת וגם בספרים אחרים שהשובינזם היהודי בעצם נשען על כלום, ושאני אומר יהודי אני מתכוון לציביליזיציה הרבנית המבוססת על התלמוד. את השתשמת ברובריקה "יהודי" על הקבוצות שהיו לפני בית שני ואחרי בית שני, אבל זה מונח אנכרוניסטי כפי שברור לכל, שהתחיל לסמן את המשתייכים לדת היהודית הרבנית הספציפית רק בתקופת זמן מסוימת.

דווקא פרופ' יובל מראה כמה היהדות הושפעה מהנצרות ולא ההפך, שהקנוניזיציה של המשנה נעשתה כתגובה לקנוניזיציה של הברית החדשה, ושהמיתוס של פסח נוצר כתגובה למיתוס של ישו כקורבן הפסח וכו וכו… למה בעצם האנשים שכתבו את התלמוד מייחסים לעצמם את המסורת המקראית ומכנים את כל הקבוצות שיצאו מהמסורת העברית הזו "יהודים"? (חוץ מהנוצרים כמובן, למרות שהם ממשיכים לגיטמיים של המסורת המקראית באותה מידה כמו היהדות הרבנית) הם הרי סך הכל אחת הקבוצות שנוצרו מזה. וזה קצת מרגיז, השוביניזם הזה. וכפי שאני קורא באתר עדיף היה אילוא התלמוד היה נוצר בכלל! זה פשוט טקסט שלא תרם כלום לאנושות.

מצטער על המילים הקשות, זה בא מדאגה אמיתית ומחרדה אמיתית מכל מה שקורה במקומתינו ומדאגה כנה לעתידה של הציונות.

שבוע טוב

ניב

אני מבינה שאתה מתמודד עם הפער בין הדימוי האידיאלי של יהודים שהיה לך לבין עדויות סותרות העולות מהמציאות ההיסטורית. אין טעם לשפוט בחומרה את קודמיך, הם עשו כמיטב יכולתם בנסיבות קשות והשתדלו לשרוד וליצור , לשמר ולשנות. יהודי הוא כל מי שנולד לאם יהודיה בכל תקופה או מי שהצטרף מרצונו לעם היהודי ואין הבדל אם קוראים להם בני ישראל יהודים או בית יעקב, הכינוי מתיחס לכל אלה שחשו זהות עם הזיכרון היהודי והמשיכו ובנו עליו פרקים חדשים. אין צורך להזדהות עם חלקים במסורת שאינם לרוחך אבל גם לא כדאי לשפוך את התינוק עם האמבטיה. גם אם יש מקום לחלוק על בחירות כאלה ואחרות אין טעם לחלוק על הרצף ההיסטורי של עם ישראל ולו מהטעם הפשוט שאין אחר. אם היהדות הרבנית איננה לרוחך למה שלא תעיין בפילוסופים של ימי הביניים או במקובלים בעלי הזוהר, או בקודמיהם בעלי ספרות ההיכלות ובעלי הפיוט, אולי הם ימצאו חן בעיניך.

בברכה רחל אליאור

שלום רחל,

אמבטיית ההיסטוריה צריכה להיאמר ללא כחל וסרק.

אם יש באמבטיה "לכלוך" יש לסלק את הלכלוך כדי לטבול במים צחים עם ריחות נעימים.

ובמקרה שבאמבטיה יש מים עכורים רצוי/חובה להחליפם במים זכים.

בברכה

דעת – אמת

ניב היקר שלום…ענתה לך כהוגן רחל ורק הוסיף ואומר כך…יש"ו כלל לא אהב את הגויים הוא ניסה לשנות את היהודים נטו..מייסד הנצרות היה בכלל פאולוס ולא יש"ו שהיה כעוד אלפיי יהודים באותה תקופה..היהדות לא לקחה חוץ מדברים סמליים כלום מהנצרות שינאת היהודים באותה תקופה נתונה למחקר מקיף וגדול והיה באמת כדאי שתקרא את הספרים שציטטה לך ..התלמוד זה פסיפס לימוד שהיה באותה תקופה והדיונים שבו היו לפני ובתקופת היוצרות הנצרות …אפילו את הסיפור של יש"ו עצמו מובא במסכת סנהדרין עייש" אפילו שיש חוקרים שטוענים שזה לא מדובר על יש"ו ההיסטורי …שינאת הגויים ליהודים אינו קשור דווקא לעצם אורחות חייהם ועל זה יעיד שכשניסו להיות כמוהם גם הושמדו עיין ערך היטלר..בברכה לך יוסי.

תוכן:   יוסי הנכבד,

פרופ' אליאור, שאני כאין וכאפס לעומתה, בהחלט ענתה לי כהוגן, ולמרות שבלהט הרגע השתמשתי במילים בוטות כדי להביע את מורת רוחי מן התלמוד, אני מקבל את כל מה שהיא אמרה.

אני ממליץ לך לקרוא את המאמרים של פרופ' ישראל יובל שהוזכר וגם קצת היסטוריה נוצרית כדי להבין שהמציאות יותר מורכבת מהתמונה המקובלת שהצגת.

אנשים נוטים לראות ברדיפת היהודים על ידי הגוים כסוג של הוכחה לכוח המיתי-היסטורי של היהודים, וכמו שליבוביץ פעם ציין "יש יהודים שבשבילם התוכן היחיד אשר משמש כאות ליהדותם אלו הזוועות שהגוים ביצעו בעם היהודי".

אני חושב שחוץ מבמאה ה-19 וה-20 הגוים לא שנאו את היהודים "רק" בגלל היותם יהודים. בימי הביינים היהודים עשו כמה מעשי זוועה רציניים מאוד, היתה קיימת אמונה ששפיכת דם יכולה לזרז את נקמנותו של האל בגוים, ולכן במסע הצלב הראשון למשל יהודים ערכו טבח המוני במשפחותיהם שלהם כדי לזרז את הגאולה, וזה לא תמיד היה כדי להתנגד להמרת דת, אלא כדי לזרז את הנקמה. זה היה מנהג מחריד שהנוצרים סלדו ממנו מאוד, ואני מציע לך לקרוא על כך אצל פרופ' יובל.

ואחרי שכמרים נוצרים התחילו ללמוד את התלמוד וקראו משפטים כמו "הטוב שבגוים הרוג" הפנטזיות שהם התחילו לפתח מצאו קרקע פוריה לצמוח עליהן לצערנו…

השנאה הנוצרית ליהודים היא תיאולוגית אין ספק, אבל צריך להבין שבעולם העתיק לא היה מושג של "גזענות" הרומאים והיוונים לא זיהו קבוצות על פי מוצא אתני אלא על פי מעמד חברתי, ומבחינת הנוצרים יהדות היתה קודם כל דת ולא קבוצה אתנית ספציפית. גם חשוב לזכור שבמאה ה-4 בעת התבססות הנצרות היהדות עדיין היתה דת חזקה מאוד, ומבחינת הנוצרים זה היה מאבק כוח עם היהדות, היהדות עדיין לא היתה דת נרדפת גם אחרי קונסטנטינוס והיו עדיין מתגיירים וכתות יהודויות-נוצריות שאיימו על הכנסייה. לעוד מידע ממליץ לקרוא את-John Chrysostom and the Jews: Rhetoric and Reality in the Late 4th Century מאת Robert Louis Wilken

המידע שהעלתי בהחלט חלקי ולא ממצא, אבל אני רק בא להציע להיסתכל על ההיסטוריה מבחינה קצת יותר עמוקה ולשים בצד את כל המיתוסים שהוחדרו לנו. אנחנו צריכים קצת יותר צניעות ודרך ארץ כדי להבטיח את עתידה של הציונות ושל המדינה.

ניב