שלום משה,

אתה מבקש להפריך גחמת הבל המושרשת עמוק בנפש ההוזה על "רגל אחת".

ואני הייתי משיבו "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" זו כל התורה על רגל אחת.

כי המעשים הם העיקר ולא הרהורי הלב.

שים לב למשפט "שקר" שהבאת:

"התכנון המופתי שבעולם כהוכחה לקיומו של אלוהים"

התכנון – זו מילה המניחה מראש שיש מתכנן.

הוכחה לקיומו של אלוהים – כדי להוכיח משהו צריך להגדיר מה באים להוכיח טרום ההוכחה.

כי יש שיסברו שאלוהים הוא הוא העולם עצמו. לפי זה המשפט יהיה מנוסח כך: "התכנון המופתי של העולם כהוכחה לקיומו של העולם".

ולאלה ההוזים ש"אלוהים" הוא מחוץ לעולם אפשר לומר את המשפט הבא:

התכנון המופתי של אלוהים כהוכחה לקיומו של זאוס אבי האלים.

או:

התכנון המופתי של זאוס כהוכחה לקיומו של אביו של "זאוס אבי האלים".

וכך הלאה. תהליך הוכחות אינסופי ללא ידיעה מה בדיוק רוצים להוכיח.

נמצאו אנשי הדת מסתכלים לכוכבים לרום (לגזענות והפלייה) ונופלים בגומא שתחתיהם (כבוד האדם וחירותו).

על-פי רוב המשפט שהבאת מוצג בפי אנשי הדת כשהם מניחים מראש את נשוא הוכחתם.

והיות ו"ההוכחה" אינה מתחום התבונה והשכל אלא מהתפעלות הנפש של המאמין – הדתי יהודי מניח שקיים אלוהי ישראל, והנוצר מניח שקיים אלוהי ישו והמוסלמי מניח שקיים אלוהים שמאס בזיוף תורתו – נראה לי שהתגובה צריכה להיות מתחום הנפש.

למרות דבריי נראה לי מאתגר מאוד למצוא משפט קצר שיראה לנפשות תועות את הדרך שילכו בה.

וזאת אני משאיר לגולשי דעת-אמת.

בברכה

דעת – אמת

התנגשות מטאורים בכדור הארץ – זה תכנון מופתי ? והתפרצויות געשיות ? ורעידות אדמה ? ושטפונות , בצורות , צונאמי ועוד מרעין בישין – מעידים על כשלון מוחלט ב"תכנון" האלוהי כביכול .

אם זו התוצאה של "תכנון אלוהי" היה המתכנן מקבל את הציון "נכשל" .

אלי כהן

שלום משה.

אין באמת "חוקים" בטבע. ישנה חוקיות.

"חוק" טבע הוא בפשטות הסדירות, העקביות, המתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, אשר נצפית בתופעת טבע.

לסכומים אלה אנו קוראים "חוקים", אבל המילה "חוק" מטעה. חוק הוא אמצעי של החברה אשר נועד להסדיר התנהגות הפרט, ולהצמיד סנקציות להפרתו. חוקים הם רגולציה של החברה את פרטיה במטרה לאפשר לה לתפקד תוך מציאת אזון עם חרויות הפרט. כל זה אינו קים בטבע. שם המצב הפוך. הטבע משול לסוס. חוק הטבע משול לעגלה. אינך יכול לרתום את העגלה לפני הסוס. אינך יכול להסדיר את התנהגות הטבע. אין באמת חוקים לטבע. הטבע הוא נתון, וכל מה שקורה בטבע הוא טבעי, הוא טבעי, הוא טבעי.

זו ההגדרה עצמה.

"חוקי" הטבע הבסיסיים ביותר, "חוקי" השימור השונים, ארבעת הכוחות (הכוח הגרעיני החזק, החלש, האלקטרומגנטיות והכבידה) וכו' לא נכתבו בקולמוסו של אף גורם חיצוני רוחני.

גם האמירה החוזרת ונשנית "מי עשה את כל זה" היא דמגוגית.

"מי" מניח ישות. "איך" מניח רק סיבה ותוצאה (כאשר ההנחה של סיבה ותוצאה כלולה גם בתוך ה"מי").

יש הבדל בין "מי פגע בי עם האבן?" ל"איך האבן פגעה בי?". בשני המקרים, התשובה "משה זרק את האבן" היא קבילה, אבל התשובה "האבן התגלגלה במורד המדרון, פגעה באבן אחרת והתעופפה לכיוונך" קבילה רק עבור השאלה השניה.

מה שאני מנסה לומר זה שהשאלה השניה היא יותר כללית, ומניחה פחות הנחות. לכן זאת השאלה היותר נכונה כשאתה בא לחקור את המציאות בצורה אובייקטיבית.

שאלת ה-"למה", אגב, זו שאלה אחרת לגמרי, שלא קשורה למימד ה"איך" או ה"מי" (גם אם אנחנו יודעים שמשה זרק את האבן, אנחנו לא יודעים למה הוא עשה זאת).

ליאור הלפרין

פשוט מאוד, זה כשל לוגי.

מסדר גורר אחריו סדר, (יצרן יוצר מוצרים)

עם זאת המשפט סדר גורר מסדר הוא כשל לוגי מסוג http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent (אישור הסוגר)

היינו B גורר אחריו מסקנה A .

A לכן B .

כמובן A לא גורר אחריו B.

עצם קיום המוצר לא גורר אחריו שיצרו אותו, אלא שבמקרים מסוימים אנו מזהים מלאכותיות שאינה כדרך הטבע, אנו יודעים שיש אנשים אשר מסוגלים ליצור מוצרים כאלו (מעובדים וכו') ושכך אנו מניחים שגם המוצרים הללו נוצרו בדרך דומה. (בני אדם הם נתון קיים)

אנו מסוגלים לזהות תכלית שנקבע מראש ע"י היוצר.

למשל כסא על מנת לשבת בו.

מוצר תורם במשהו ליוצרים שלו, מה גם היוצר עצמו מרוויח כסף על כך ועושה לביתו (לחם, מים וכו').

הטבע לא עובד בצורה כזו.

התכלית בטבע נקבעת רק בדיעבד, היינו לאחר התבוננות בו (שהוא הרי נתון קיים).

אנו מוצאים או שולפים את הדברים אשר אנו מוצאים בהם עניין או משמעות (שהיא החלטה סובייקטיבית אנושית), ורק אז – מחליטים שיש כאן תכלית אמיתית.

הכשל כאן הוא ברור הטבע אדיש למשמעות.

לראיה לכך האדם הוא בעל חיים, "חדש" יחסית בעולם, וזה היה אדיש לחוסר קיומו במשך מיליוני שנים.

מה שמעיד על חוסר עקביות וחוסר משמעות.

כדור הארץ מסתובב סביב צירו במשך 24 שעות (לערך – קצב סיבוב הארץ אינו אחיד למען האמת) אילו כדור הארץ היה מסתובב במשך 22 שעות? או 23?

האם זה היה משנה את הסדר? או את התכנון?

הרי גם במצב שכזה היינו טוענים שיש כאן סדר.

לכן הטענה הראשונית על תכלית בעולם היא חסרת משמעות וריקה מכל תוכן.

חשוב על כך בצורה הבאה : "דמיין קוביה בעלת מיליון אפשריות, מה הסיכוי שתזרוק דווקא את המס' 7? (1/1000000)

אבל למה דווקא שבע?

עכשיו חשוב שאין משמעות לאיזה מספר יוצא לך, מה הסיכוי עכשיו?

הרי ברור שהסיכוי עומד כרגע על 100%.

לכן אין משמעות להתבונן בטבע רק בדיעבד, שהרי אנו מתבוננים ב- 100% סיכויים.

עכשיו דמיין לעצמך שהטבע מחפש יציבות, בכל דבר.

משהו יציב מספיק זמן על מנת שנוכל לקרוא לו בשם.

יש דברים שהם כ"כ חסרי יציבות שהם נעלמים לפני שנוכל לתפוס אותם ולקרוא להם בשם.

ואיל יש דברים שיציבותם נמשכת זמן ממושך מספיק.

בחלל נוזל מגיע לרמת יציבות בצורת כדור, ואילו בכדור הארץ הנוזל יציב ביותר בצורת משטח.

ראה איזה פלא? מדוע רק מה שיציב שורד?

שהרי מה שלא יציב אינו שורד.

חשוב על כך שיש הרבה דרכים להיות חי, אך ישנם הרבה יותר דרכים (למעשה אין ספור) דרכים להיות לא חי, למעשה מת.

לכן החיות שקיימות בטבע הם בהכרח!! לא עונות לאף אחד מן הקריטריונים שדורושים ממך "להיות מת".

לכן יצורים חיים הם "מורכבים" ו- "מסודרים" למראית עין.

לברירה טבעית יש השפעה חזקה, והיא חלופה נהדרת ל "יד המקרה" ולמעשה החלופה היחידה הקיימת.

אלוהים רק יוצר בעיה גדולה יותר, כי עלייך להסביר את קיומו.

אילו אלוהים לא דורש הסבר לקיומו, אזי הכלל שצריך להסביר בכלל משהו (כל דבר) הוא חסר ערך.

ונקודה אחרונה וחשובה – לוגיקה היא אינה כלי לשפוט את הטבע.

לוגיקה בודקת נכונות תקפות של טענה, ולא את המציאות.

את המציאות עלינו לחקור בעזרת כלים אמפירים -תצפיות.

ולהעמיד אותם לבחינה.

תאוריה שאינה ניתנת לבחינה היא חסרת ערך ואין מה לעשות איתה.

התצפיות דווקא מאששות את תאוריות האבולוציה וכיום אין עליה כמעט מחלוקת.

אחת הראיות החשובות ביותר לאבלוציה היא חקר מאובנים, (פליאונטולוגיה).

אילו הבריאה הייתה נכונה היית מצפה למצוא fossil record עשיר בחיות ארכאיות ומודרניות מהלכות יחדיו.

מכיוון שהבריאה טוענת על יצירה as is מאופן מושלם היינו שכל חיה וחיה נוצרה בצורתה המושלמת ולא עברה תהליך אבולוציה כלשהו.

עם זאת מעולם לא נצפה אדם מתהלך באותה שכבה ועמוד גיאולוגים עם דינוזאור, דבר אשר סותר כל תהליך של as is ודווקא מעיד על selection.

אני חושב שיש לך בהודעה הזו, כמה וכמה נקודות למחשבה ואת התשובה שתתן לאדם הדתי שמולך זו החלטה שלך.

בהצלחה,

סארגון.

אני רוצה להוסיף משהו קטן לגבי הפרדוקס הבסיסי בכל אמונה דתית:

א. מניחים שאלוהים אדיר ונשגב וכביר מעבר להבנתנו

ב. מניחים שאלוהים הוא טוב.

האם שמת לב לסתירה? אם אנחנו יודעים שאלוהים הוא כביר ואדיר מעבר להישג הבנתנו , כיצד אפשר לדעת אם הוא טוב או רע ?או למעשה דבר כלשהו לגבי אותו 'אלוהים' אדיר?

כל פעם שאתה רוצה לערער על הקביעה ש'אלוהים הוא טוב' מיד יסבירו לך אנשי הדת שאלוהים הוא כה כביר שאינך יכול להבין אותו בכלל. אבל משום מה להם אין בעיה לקבוע קביעות ולהסיק מסקנות בדיוק על אותו אלוהים שאי אפשר להבין.

כך למשל הרבי מסאטמר קבע שהשואה נגרמה כעונש על הציונות, כופר כמוני מבין מכך שאלוהים המנוול רצח באירופה מיליון וחצי ילדים יהודים בגלל משהו שקרה בישראל שהרגיז אותו, אז אם אני טועה ואי אפשר להאשים את אלוהים שהוא מנוול, איך יכול הרבי מסאטמר לדעת שהשואה נגרמה דווקא בגלל הציונות ולא למשל בגלל רכיבה על אופניים שמאד הרגיזה את הקדוש ברוך הוא? הרי אין לאדם בשר ודם אפשרות להבין את אלוהים, מה לא?

עדו

תוכן:   מאחר והמשפט – "התכנון המופתי שבעולם כהוכחה לקיומו של אלוהים" – הינו טענה וכל טענה אמורה להיות כפופה לכללי הלוגיקה ואין סיכוי לדיון ענייני עם כל מאמין שהוא מבלי לנסות לקבוע שעל המתדיינים להיות כפופים לכללים הללו,

אנסה לתת לך את הכללים לפיהם לדעתי יהיה לך קל יותר לשפוט את המציאות וישמרו עליך מליפול למלכודות שמציבים אשי האמונה. אני מקווה שתאמץ אותם שיהיו לך מורי דרך.

לא מסבירים דברים המתנהלים בסדר מסוים על ידי סיבות שלא כפופות לאותו הסדר.— זאת אומרת אם ישנה חוקיות בטבע זה לא אומר שקבע אותם מישהו שהוא מעל לטבע.

לא מסבירים דברים שבספק על ידי סיבות שהן בספק.

לא מסבירים דבר ממשי על ידי סיבה שאיננה ממשית.

—כלומר אינך יכול להסביר את קיומו של העולם כאילו בא לכדי קיום על ידי מתכנן שאינך יכול לדעת בודאות שהוא בכלל קיים.

אסור בתכלית האיסור (למי שהלוגיקה היא נר לרגליו) לשפוט מן הנראה על הבלתי נראה.

סיכומו של דבר אין אדם יכול לשפוט (לפחות כך צריך כל בר דעת לחיות ולחשוב) מן התוצאה על הסיבה כאשר אי אפשר בשום פנים ואופן לקבוע קשר סיבתי בין שני גורמים כאשר האחד מהם בלתי ידוע.

אלא אם כן אומר אדם לעצמו מה שמעניין אותי הן תחושותי הסובייקטיביות ולעזאזל ההיגיון.

דוד