שלום יעקב,

הרבנים עצמם הם קורבנות של האמונה האווילית.

הם עצמם נולדו לתוך מערכת אמונות ובטרם ינקו משדי אמם שמעו והפנימו הבלים אלה.

אמת, שרבניך יראי שמיים כלומר, ידקדקו על כל תג ותג שרבותיהם ציוום ולכן יקפידו על אבק לשון הרע, לא לשקר ופיהם מלא "אמת". אך זו אמת סובייקטיבית שלהם – דמיונית – שקיבלו אותה בירושה מרבותיהם מבלי בדיקה ובחינה.

כבחור ישיבה אתה אמור להכיר את הסוגיה שאדם הנשבע שכך אמר פלוני, ובכל לבו סבר כך, הוא פטור אף שהתברר כטעות משום שזו אמת סוביקטיבית שלו. ובלשונם: "לבך אנסך".

מעשה בשני חכמים – רב כהנא ורב אסי – האחד נשבע שכך אמר "רב" והאחר נשבע שכך אמר "רב". באו לפני "רב" ושאלו אותו מה באמת אמר והשיב כגירסת אחד מהם. שאל השוגה: ואני בשקר נשבעתי? השיבו: "לבך אנסך" (שבועות כו ע"א).

משמע, אדם ירא שמיים המקפיד קלה כבחמורה יכול לסבור כאמת מה שהוא שקר ויהיה מוכן להישבע על כך.

תופעה זו, ש"אמת" אמונית עוברת בירושה ומתקבלת כאמת, מצוייה מאוד בין הבריות.

לכן אל תתפלא שרבותיך המטיפים לך על "אמיתות התורה" הם הטיפו מתוך ש"לבם אנסם" כלומר הם עצמם שטופים בדמיונות הבל, ובלבם סבורים שאמת דברו.

על מעגל אינסופי זה אפשר לומר: על ששטפת ישטפוך ומשטפיך שטופי מוחין.

עד כדי כך תופעה זו, שבני אדם מקבלים בדיות כאמת מוחלטת, מצוייה היא שהסופרת לאה גולדברג כתבה סיפור ילדים על נוהג זה.

"מעשה בשלושה אגוזים" – סנאי שרצה בית לקראת החורף ביקש מגמד לגור בביתו ובתמורה נתן לו שלושה אגוזים ובהם שלושה סודות ורזים. "כי לא פשוטים הם האגוזים – בהם שלושה סודות ורזים. והיה- כל מי שיפתור סודם אין כמותו מאושר בעולם". והגמד – כשראה בני אדם הבאים להרוס ביתו – נתן להם את שלושה אגוזים ובהם שלושה סודות ורזים בתמורה שיעזבו את ביתו. הלכו האנשים לשר ונתנו לו את שלושה אגוזים ובהם שלושה סודות ורזים כדי שלא יענישם. הלך השר ונתן לאהובת לבו את האגוזים כדי שתינשא לו…לאחר שנישאו והביאו ילד לעולם הוא אכלם בשגגה: "תם המעשה בשלושה אגוזים ומי ידע סודות ורזים?

כך דרכם של אנשים המקבלים סיפורי בדים – במיוחד כאלה שמעניקים סודות, רזים ואושר.

אביא לך דוגמה נוספת – כיצד רבותיך נושאים ונותנים בהבלים כאילו "אמת בפיהם".

ואין זה סתם סיפורים אלא הלכה פסוקה יצאה מהם:

אין להיכנס לבית הקברות כשהציציות גלויות כי המתים נפגעים ונעלבים (שולחן ערוך, אורח חיים, סימן כג, סעיף א ).

הנה המשא ומתן בתלמוד (ברכות יח ע"ב – יט ע"א) בנושא זה:

מעשה בשני חכמים – רבי חייא ורבי יונתן – שהלכו בבית הקברות. ציציותיו של רבי יונתן היו גלויות ונגררות על הקברים. אמר לו רבי חייא: הרם את הציצית משום שהמתים נעלבים וחושבים שאתה מחרף אותם, כאילו החיים מקיימים מצוות והמתים לא.

וכאן מתחיל דיון האם המתים יודעים מה קורה בעולם הזה ומה עושים בני אדם החיים.

ומדוע חשוב לברר זאת? אם יתברר שהמתים אינם יודעים אז מותר להיכנס לבית הקברות עם ציצית גלויה ואם יודעים אז אסור כדי לא לבזותם.

מה שמשעשע שברור לחכמים שהמתים יודעים מה קורה מאחורי הפרגוד (של אלוהים) ומחלוקתם אם יודעים מה קורה לאנשים כאן בעולם הזה.

אביא את דיונם בקצרה:

מעשה בחסיד שלן בבית הקברות ושמע מתה אומרת לחברתה: "בני אדם יודעים את סיפורנו" משמע יודעים המתים מעשיהם של בני אדם.

תשובה: יתכן ואדם שמת, לאחר סיפור המעשה, והוא סיפר למתות מה דיברו בני אדם.

מעשה שהפקיד החכם זעירי כסף אצל בעלת מלון ולימים מתה ולא ידעו היכן החביאה את הכסף המופקד בידה הלך זעירי לבית הקברות ושאל אותה היכן הטמינה את כספו. והיא אמרה לו את מקום הכסף והוסיפה בקשה מזעירי: בקש מאימי שתביא לי מסרק ואיפור יחד עם פלוני שאמור למות. משמע יודעים המתים מה קורה לבני אדם.

תשובה: יתכן ומלאך המוות ששמו "דומה" סיפר למתה אבל מעצמה לא יודעת.

מעשה שהפקידו יתומים כסף אצל אביו של שמואל. לאחר שמת לא ידעו היכן הטמין כספם. הלך שמואל לבית הקברות וביקש מאביו לידע היכן הכסף והוא סיפר לו היכן הכסף והוסיף שבקרוב גם הוא ימות משמע יודעים המתים מה קורה לבני אדם.

תשובה: היות ושמואל אדם חשוב הכריזו בשמיים על בואו טרם מותו.

וכך הלאה סיפורי בדים של מתים מה הם יודעים ומה לא.

והם – רבותיך – חושבים באמת ובתמים שאלה סיפורים עובדתיים. ומתוכם פוסקים הלכות עד עצם היום הזה.

בברכה

דעת – אמת

שלום יעקב.

על אף שאין ספק שאת מירב הדברים אשר אומרים לך מוריך ורבניך, אומרים הם מתוך אמונה תמימה שאכן כך הוא – עדיין עלי לציין בפניך שקיימים פסקי הלכה המתירים להם לשקר לך במידה והם חושבים שהדבר נחוץ.

אביא את פסקי ההלכה בפניך:

'מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הבנו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו; ושקר, כשמשנים זאת. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם… בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דווקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית של אמת. נמצא, שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לעסקיו של שר השקר, הסטרא אחרא (השטן)'

(ר' א.א. דסלר, 1953-1892, מכתב מאליהו, כרך א, עמ' צד).

'ואם כן, כיוון שעל ידי טעות זו אדם מכיר את השם-יתברך – מה איכפת לן שזה טעות? … וכיוון שתכלית היוצא מטעות זו הוא אמת, ובאופן אחר בלעדיו אי אפשר שתצא ההכרה [של האלוהים], נמצא שטעות זו היא האמצעי היחידי להשיג התכלית האמיתית, ואם כן – הרי הוא באמת הדרך הנכון, ואי אפשר לקראו בשם "שקר". ההבדל בין שקר לאמת נמדד על-ידי תוצאת הדברים הנולדת מזה, ואם התוצאה אמת, גם האמצעים הממציאים אמת זו הם אמיתים'.

(ר' ירוחם ממיר, 1936-1873, דעת חכמה ומוסר, כרך א, עמ' קיג).

המשמעות החמורה של זה היא שקודם כל אנשי התורה מגדירים מהי אמת: כל דבר שמקרב לעבודת האל, בלי קשר לעובדות בשטח. ואחר כך קובעים אם אמירה מסוימת היא אמת או שקר רק בהסתמך על השלכותיה: אם האמירה הזאת מובילה למסקנות שמרצות אותנו, או לא.

הרבנים שצוטטו לעיל מדברים על עיקרון. זהו עיקרון שעל-פיו יש להתייחס לשקרים כאל אמת, אם הם מובילים לתוצאה הרצויה, ורבנים אלו נחשבים גדולי-תורה ודמויות מופת עבור יהודים רבים בדורות האחרונים.

"ההבדל בין שקר לאמת נמדד על-ידי תוצאת הדברים הנולדת מזה, ואם התוצאה היא אמת, גם האמצעים הממציאים אמת זו הינם אמיתיים". מדובר כאן ממש ב"המטרה מקדשת את האמצעים", ואם עליך לומר ביודעין דברים שהם אינם נכונים עובדתית (כלומר לשקר) לאדם חילוני כדי לגרום לו לחזור בתשובה (ולראות את "האמת" שלך), הרי זה מותר, ואף מומלץ!

הרב דב שטיין, שעושה מאמצים אדירים למנוע יציאה לשאלה בציבוא החרדי, מתיר גם הוא לשקר לחילונים ולדתיים כאחד על מנת להחזיר אותם בתשובה או להשאירם בדת. אין לו מעמד של פוסק הלכה, אבל הוא ראש ישיבה מכובד לכל הדעות, ואין ספק שצאן מרעיתו מתחשב בקביעה הזו:

'כנראה אין הדבר ידוע, שקר אינו עבירה מן התורה. בשום מקום בתורה לא נאסר לשקר (למעט בבית דין בעת מתן עדות או שקר שהינו מירמה בעלת משמעות ממונית) …. האם יש ולו גם אדם אחד שלא שיקר במהלך חייו?! ברור כשמש שיש מקרים בהם מותר ומצוה לשקר… וכן ניתן לשאול [האם מותר לשקר] לכל פרט ופרט בעם ישראל שנשבה בקונספציות של גויים שונאי ישראל עקב כפיה האוסרת או מגבילה את היכולת לגבש כלים תרבותיים עצמאיים בגולה. מובן שאין להאמין למי שמנסה למצוא בקעים בתורת ישראל בבואו להאשים רב בשקרים [כי הם באו ממניעים טהורים]…. שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי'

(הרב דב שטיין, קונטרס בענין דילוגי אותיות כתשובה לקונטרסי דעת אמת, ע"מ 2, שנת 1990)

אגב, גם בדבריו של שטיין וגם בדבריהם של דסלר וירוחם ממיר שלושת הנקודות […] הבאים בין המשפטים הם מקומות בהם מביאים הכותבים דוגמאות פושרות שירחיקו מהם ביקורת, הנוגעים לעניינים פחותים של בין אדם לחברו (כמו למשל האם יעליב אדם בדבריו, מתוך דבריו של דסלר) או עניינים רגשיים סוחטי דמעות כמעט (לשקר כדי "להציל" מהנוצרים ילדה ניצולת שואה שגדלה במנזר, מתוך דבריו של שטיין) – אך כמו שניתן לראות מדבריו האחרונים של שטיין, בהחלט ניתן לעשות שימוש בשקרים כדי להחזיר בתשובה או למנוע יציאה לשאלה.

"שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי". אני מניח שזה שם בסימן שאלה רציני דברים רבים אשר רבניך ומוריך אומרים לך, בסופו של דבר.

את הדברים הללו כבר אמרתי בעבר בתשובתי לשי, ואף הרחבתי במתן דוגמאות כיצד הדבר מיושם הלכה למעשה על ידי המחזיר בתשובה זמיר כהן מאתר 'הידברות'.

יתכן ותמצא את הדברים מעניינים.

https://daat-emet.sentice.com/questions/index.cfm?MESSAGEID=4051

בברכה,

ליאור הלפרין

לבחור הישיבה החרדית

ראה נא,מספר עניינים פשוטים וחשוב בליבך אודותם,ובהמשך בעזרת השם,אדבר מעט אודותי הכותב.

ירון ידען שככל הנראה השיבך דבר משתף אותך בתפיסתו שהכל

יחסי שהכל ענין של מבט אנושי כזה ואחר,והוא מפגין התאמצות ראויה לציון ומשקיע השקעה של ממש במסירת הבנתו את המציאות,ושואל אני,הלא דבר הוא ,כיון שהכל יחסי ,מה אכפת לירון, מה הלהט המופלא שאחז בו, מדוע נעשה מירון ידען ראש כולל בסיבוב פרסה והוא כה להוט לתקן אותך ושכמותך,הלא

אין אמת, הכל יחסי ,וגם הכינוי דעת אמת שנושא האתר הינו השאלה ספרותית"מטפורה",כשקורטוב ציניות מהול בו,הלא בזה עצם הוויכוח בין מאמינים לשאינם, אם הכל יחסי או לא. שמא תאמר , אמנם אין שלומי אמוני ישראל,מעניינים אותו, אבל הוא חושש,מעוצמתם הכמותית,מהדמוגרפיה–מונח שהוא ממש "אינ" בימינו הסוערים הללו במזרח התיכון–ולתומו שואף ירון שהכלי הדמוקרטי לא ישמש את מתנגדיו לגבור על חסידיו, על פחדו זה

אומר לו לאזניך המקשיבות,ראשית אילו חלילה הייתי אוחז בהשקפותיו, הייתי אורז את המזוודות ומבקש אחר חברה נאורה

בקנדה וכדומה,שהרי הכל יחסי ומדוע להשחית מיטב שנים חד פעמיות,על מלחמה שהיא די אבודה ,מה טעם במאבק להנחלת

האור המדומה,הכל יחסי כבר אמרנו. יתירה מכך,להערכתי מאבקו

הנלהב נובע מן העובדה הפשוטה הכוללת שני יסודות מאד ממשיים . אנשים מבקשים לעצמם תוכן מעבר להישרדותם

החומרית, וירון בחר לפי שעה בהתנגדות נלהבת לגילויים הקטנים והפחות יפים של האמונות והדת ,וזאת הוא עושה במקום להעמיק חקר וללמוד עוד-פוזיטיבית. היסוד השני, לא כל מה שניתן להצטייר ולהיות מולבש במילים,הוא בהכרח-המקום בו נמצא האדם- לפעמים שכבות פחות משכילות בתוך הנפש קשורות וכרוכות בעובדות חיים גם אם באופן גולמי,שאינו מבורר כל צורכו. האינסטינקטים לא בהכרח תמיד חשובים פחות מן השכל, וברגשותיו ירון כך נראה לי,מוכרח להשתיק את קולה של הדת. ואני אומר לך, יעקב-שם בדוי-כמו בכל נושא,יש דרגות,קופאית בסופר מרקט עוסקת בחשבון ומספרים וגם נגיד בנק ישראל,וביניהם, יש כמה וכמה שלבים,האם ניסחף ונאמר,שיכול להתנהל וויכוח בין הקופאית לנגיד בנק ישראל, על גובה הריבית במשק. לפעמים אולי כן, אם הקופאית סיימה לימודי כלכלה לתואר ראשון ושני,ולמדה מיקרו כלכלה ומקרו כלכלה,וקורסים במימון,ועוד.אחרת מה נאמר,נאמר שאין תוחלת לוויכוח.וכאן אסכם לפי שעה,ככל שההשכלה של ירון באה לו בתחום לימודי הקודש מישיבות מסויימות שלא סיגלו לעצמם אלא לימודי גמרא והלכה אזי לא הוא ולמרבה הצער גם לא חלק מרבותיך ניצלים מהגדרה של מי שלא למד , כי להזכיר את שמותיו של השם ברוך הוא יכולה גם קופאית בסופר כאמור,וגם נגיד בנק ישראל, וגם רבנים וגם רופאים וגם ילדים, השאלה מה חושבים כשמשתמשים במילים הללו. ירון משתמש כמיטב יכולתו בידע ההלכתי שלו ומעט ידע היסטורי ופילוסופי שרכש לעצמו במהלך חייו,ומשתדל לעורר גיחוך לעיסקי האמונה,אבל אתה,יעקב-שם בדוי- אם ללמוד אמונה אתה מבקש,בקש לך מורים,ולא תירוצים להתייאש.לא יהיה פשוט למצוא מורים כאלו שכן הקהילות החרדיות השונות זקוקות לשיפור רב, בנושאי אמונה ודרך ארץ של חיים מורכבים של ימינו, אבל מורים שכאלו ישנם. ישנם, ישנם ! לקינוח אוסיף,שאני רואה עצמי כאדם שלומד במהלך חייו להאמין ,ובמידה מסויימת ככל שכוחותי עומדים לי ואף מעבר לכך משתדל ליישם את אמונותי.

גוטמן

מר גוטמן, ניכר כי הינך משכיל ואינטיליגנט ולאסונך הינך מאמין וגרוע מכך – דתי. ככזה אתה חייב להוכיח את עליונות האמונה והדת ומנסה לשכנע אדם שכבול בכבלי הדת והבלי האמונה אשר נפתח לו פתח, חריץ, לגלות את אור החירות והחופש ואתה מנסה להשאירו כבול ואסור. מעבר ל"ניתוח הפסיכולוגי" שעשית לירון טיעונך עומד על 2 רגליים ראשית אתייחס אליהם ואז אומר גם דברים – באופן פוזיטיבי כפי שציינת בדבריך.

הטיעון הראשון נוגע ליחסיות. לא ברור היכן מצאת בתשובתו התייחסות ליחסיות אבל ניחא. מה איכותה או טיבה של מוחלטות בראיית עולם ?? למה עצם היות דבר מוחלט עדיף אם הדבר פגום במהותו (על הפגמים בדת ארחיב בהמשך………..). עניין היחסיות נוגע לטעמי ודעתי לכל הקשור בעולמו של האדם. האדם ואופן ראייתו מוגבלים במידה מסוימת על אף ולמרות היותו היצור המדהים ביותר ביקום הידוע לנו (עד שנגלה כי יצורים אחרים חולקים איתנו את היקום וסבירות קיומם גבוהה לאין ערוך לעומת קיומו של "אל" דמיוני). מעבר לכך ודאי שקיימים דברים מוחלטים בעולמנו. אפילו בעולם התופעות האנושי שתלוי בעצם קיום האדם יש מוחלטות. למשל-המוסר. הרי זהו תוצר של קיומו של האדם. ללא אדם אין מוסר. הכוונה שאינו רלבנטי כמו שהמתימטיקה לא רלבנטית בלי אדם שיחשב אותה אבל היא "קיימת" גם ללא האדם. כך המוסר. אמנם ללא קיומו של אדם אליו מתייחס המוסר אין לו כל משמעות אך אמיתותו ומוחלטותו של המוסר היא ברורה. המוסר האנושי מוחלט-כמו זה הדתי. בעוד שמקורו של הדתי באל זהו האנושי מקורו באדם. ברור מה עדיף ולא זה המקום לדיון, ראה תשובות קודמות בהם התייחסתי בדיוק לנקודה זו.

בשולי הדברים אתייחס לטיעון שלך שאם הכל יחסי כדאי לאנשים כמו ירון ללכת לקנדה. אולי הצדק בדבריך ויהיה לזה מקום כשהאסון יהיה לעובדה והמדינה תיפול טרף בידי החרדים בפרט והדתיים בכלל. אז נברח. עד אז אנו היהודים החופשיים הציונים והפטריוטים נילחם וננסה למנוע האסון המתרגש ובה ולמה באמת ???

כי יש לנו ערכים, תפישת עולם מוצקה וברורה ורעיונות אותם אנו רוצים להגשים.. הכל מתחיל, איך לא בסבא….כן הסבא המזוקן עם הפיאות והשטריימל…. הסבים שלנו הבינו עניין ונגאלו והשתחררו מכבלי הדת הבלי האמונה. הם שנולדו לעולם הדת הבינו היטב במה מדובר בחרו בעצמאות אישית ולאומית, חשיבה ביקורתית עצמאית וריבונות עם אחריות על חייהם. הם הקימו את המדינה שרוב הדתיים התנגדו לה, פרט לפלג קטן של הרב קוק. כמובן שהם, שעלו לארץ, ניצלו מהשמדה באירופה והקימו מדינה. ועכשיו באו צאצאי אלו שהתנגדו לציונות ולהקמת המדינה ולעצמאות מדינית וטענו על "עליה בחומה" כנגדם ומנסים להשתלט על המדינה ובינתיים מחבלים, בטפילותם, במפעל הציוני. לזה יקרא – חוצפה יהודית. לכן אנשי דעת אמת יוצאים למלחמה-להציל מורשת סבינו אותה אנ ו מכבדים ובה אנו דוגלים.

הטיעון השני מדבר על כך שעל מי שיש ספקות לחפש לו מורים שישכנעו אותו באמיתות האמונה. טוב זהו טיעון שעל פניו נראה מופרך. ירון שלמד שנים, יעקב ששנים שוקד בישיבה על לימודיו וזה לא מספיק ? טחנו להם את השכל שנים ב"דברי תורה" ואמונה. שנים. ויש ספקות. למה ? אם האמת כה ברורה ובהירה ונהירה למה הספקות כה גדולים ? מעניין לא ? תמוה הדבר מאד, מאד. הרי דבר אמיתי ברור ונהיר הוא. למשל נבחן את המתימטיקה: היא ברורה, נהירה ואמיתית. אין צורך לשכנע כל כך הרבה כי האמת "קופצת" מול העיניים. אף תלמיד לא חושב שהמתימטיקה לא אמיתית. לא משנה מי התלמיד ומאיזו תרבות בא- ישראלי, ערבי, סיני, אירופאי והודי לכולם המתימטיקה אחת וברורה ונהירה. למה ? כי היא אמיתית. הדת, לעומת זאת, היא שקר והבל. אמנם, כיצירה אנושית יש בה צדדים מעניינים, יפים, מעוררי השראה ומיוחדים ויש בה ללמד על הרוח האנושית ויכולת ההמצאה והיצירתיות שלה. אבל מצד האמת היא שקר. לכן ישנם הרבה דתות והמון סוגי אלוהים. כל דת וכל אל, בהיותם המצאה אנושית, משקפים ומצביעים על התרבות בה הומצאו והתפתחו. פני האל כפני התרבות בה נברא. מי שקצת מכיר דתות ותרבויות מבין זאת היטב. לא כן המתימטיקה שהיא מוחלטת בכל מקום בעולם.

לבסוף אפנה את הקורא אל מאמרו של איליה ליבוביץ'-בנו של ישעיהו ליבוביץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1167738.html?more=1

המאמר מסביר על החינוך החרדי המהולל…..אצטט רק קטע נבחר אחד: "הנזק השני חמור מן הראשון. החינוך הישיבתי מדכא את חירות הרוח ומכבה בנפשו של הנער (הממוצע) כל זיק של חשיבה ביקורתית עצמאית. הלימוד בישיבה, בעבור רוב הלומדים בה, הוא במידה רבה אנטי-תזה של חשיבה והסקה מדעיים, שהם הבסיס ליצירת כל ידע אנושי בעל תוקף. בפי תלמידיו."

עמית הצדיק

עמית מכובדי

אתייחס לדבריך אם כי לא לפי סדר הופעתם, נגעת בנושאים נכבדים שלא בהכרח קשורים,ולכאורה נדרש מענה נפרד לכל אחד מהם. כאשר הצעתי לפותח הנושא להתוודע לנוכחותם של מורים

לא על מבררי ספיקות חשבתי,כי שאלת האמונה אינה בראש ובראשונה שאלת התגברות על ספק ,והדברים ארוכים ואולי עוד יבואו ככל שתמשיך הנהלת האתר את קיום רב השיח הזה. המאבק בין האמונה לספק אמנם קיים אך אינו עיקרי בעיני.ובהקשר שאני אוחז בו,רבים מאד מאד האנשים הדתיים בהווה ובעבר כגון ירון ידען,שלימודי הדת שלהם,חסרים כמויות כבידות מאד של ידע ,ולמעלה מכך, איכות. הדוגמא פשוטה. נניח שירון הספיק ללמוד בתלמוד בבלי את כל סדר נזיקין,וגם את סדר מועד,אם כן בוודאי שיש לו גישה ללימוד מסכתות אחרות,ויכול הוא ללמוד בהן,אך אם לא עשה זאת,לא יוכל לתת אפילו לעצמו מענה

על סוגיות שאינו מכיר,עד שילמדן. כמה שזה בסיסי. דברים אלו עולים בקל וחומר, כשמדובר על נושאים בעלי אופי שונה,ענינים

ששייכים לא להלכה. אם כך שנותיו הרבות של ירון לא משמעותיות כאן,וגם של בחור הישיבה החרדית,בין אם הוא פלוני אלמוני ובין אם הוא דמות ספרותית.

מה שכן הייתי מצפה משכמותך ומירון ידען בתור מי שמעריכים לפחות כמוני את החשיבה המדעית ומכבדים לפחות כמוני את הפרופסור הנכבד ישעיהו לייבוביץ ז"ל,ומכירים עקרונות מדעיים שונים כולל של פופר,ובכן הייתי מצפה לעקביות בחשיבה. אשר על כן אני שב ושואל מדוע הספקנות שמהווה יסוד לקיומכם השיטתי,אינה מכוונת אתכם לגילוי אדישות כלפי דרכי חיים שונות משלכם, הלא הכל יחסי ואנושי מאד,לא מוחלט, וחיים לאור ההזיה הדתית כפי שמתנסח לעיתים ירון ידען הם עוד אחת מהצורות הרבות שהאנושי והיחסי יכולים להתבטא דרכם. מה פשר ההתלהבות,מה פשר מלחמת הקודש,מה פשר המילים הנאצלות, אור, אמת, הלא הכל מאד מאד ,אנושי ,נוח ,וקטן. זו הייתה משמעות אמירת היחסיות בדברי הקודמים,וכל האתר דעת אמת

ושאר פעולתיו של ירון וחביריו ספוג את אומר היחסיות,את הבלטת האנושי-היאך אפוא לא איתרת אותם בדבריו. היאך אפוא אתה יודע לפסוק בוודאות שדתיותי היא אסוני,מדוע אינך נאמן לשיטתך הסבלנית והספקנית.מה הלהט הדתי הזה- אישי הנאור?

כשהזכרתי את קנדה, לא בשמחה עשיתי זאת,ועוד יתכן דיבור סביב הנושא,בעתיד,וכשלעצמי ישראל יקרה לי מאד,ובשירות המילואים שלי בחטיבת השריון,המשכתי שנים רבות וגם את אדמת לבנון פגשתי בנסיעה על זחלים, וזה המקום לשיחה מעט מדעית, אנחנו רגילים לראות במבחן התוצאה אבן בוחן חשובה להתנסחותם של כל מיני חוקי קיום, טבע ,ועוד,ואני מעלה שאלה בטרם אציע את תשובתי,מה המשמעות המדעית של פנומן ההישרדות המיוחד הזה של "דוב החורף" העממי הזה שנקרא ישראל,אשר התעורר מתרדימת פזורה וקם ושב לארצו ההיסטורית-כן רוב מנין ובנין של העושים זאת נטשו את מנהגי המסורת היהודית,מה שלא מהווה שום בעיה לוגית-האם אירוע כזה הוא סביר וצפוי במשפחת העמים,מה ניתן לומר עליו.

העליתי את השאלה הזו,בעקבות מציאתך לנכון להזכיר את דבריו של בנו של ישעיהו,על חשיבה מדעית,ותוהה אני אם נושא כבד כזה מקבל תשומת לב בסדר היום שלך .

אגב אני מאחל בכל ליבי לתלמידי הישיבות באשר הם שיעסקו בתורת ישראל בראש פתוח,בדעת ובאומץ,ושיצללו במימיה האדירים של התורה לא רק בחלקה ההלכתי,זאת אני מאחל גם

לך עמית מכובדי וגם לירון.

גוטמן

תוכן:   שלום גוטמן,

פעמים רבות מגיחים אלינו אנשי אמונה או תומכי אמונה, מעירים, מקטרים ומביעים אי נוחות מניסוח דעת-אמת. מצרפים הם משהו ערטילאי: "יש מורים", יש לימוד אחר מעולם הישיבות…. וכאלה אינספור דיבורים בבחינת הרוצה לשקר ירחיק עדותו לנסתר ולאפל.

וכשמבקשים אנו מהם לשטוח משנתם נעלמים כלא היו.

הנה במה לפניך מוצעת לשטוח את משנתך ומשנת "מוריך".

הגש אותה!

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   ירון – דעת אמת – מכובדיי

מודה לכם על שהענקתם לי את תפקיד ה"צרצר" מסיפורם המפורסם של פינוקיו וג'פטו הזקן. יתכן שארים את הכפפה.

אך אמנם אקדים לרשום שלוש פיסקאות ואחת טכנית הכלולה ביניהן.

אלף בסופי שבוע החל ממוצאי חמישי מאוחר בלילה יכול אני להתפנות לפעילויות אנושיות חברתיות שכאלו,כך שרצף רב השיח

הכרח שיכלול בתוכו ימי המתנה שמוקדשים לעמל מלאכה ופרנסה.

בית רב שיח שקודם ציינתי ,לא פליטת קולמוס אלא אכן מוצא אני עניין ברב שיח ולא בסיגנון של הרצאות.

גימל לשם הבהרת פיסקה בית אעזר במעשייה לא יהודית שנצורה בליבי אחר ששמעתיה לפני מספר שנים.

מעשה בצעיר (להלן "התלמיד") שרצה לרכוש יכולות באומנות לחימה שהיתה מוכרת בארץ מולדתו.וכדרכם של אותם ימים רחוקים,פנה למי שהיה ידוע כמורה והציע עצמו כמשרת ושוליה ,מה שהיתה דרך מקובלת בעמים רבים,בזמנים ההם.

התלמיד משרת והמורה מלמד. התלמיד נתקבל,ועסק בעבודות אחזקה שונות,אך הלימודים בוששו להגיע. טינה ודאגה

הצטברו בליבו של התלמיד ,וכשכבר קרוב היה מאד להתייאש,ולפרוש מביתו של המורה,הופתע יום אחד בעת עבודות הבית,כאשר היכה אותו המורה בהפתעה בעורפו,בעוד שלא ראה

כלל את המורה מתקרב אליו. כעסו המובן של התלמיד הציף אותו

ועוד התעצם וגאה בו לעילא ולעילא,בעת אשר האירוע המבהיל חזר על עצמו בשנית ובשלישית, בימים שונים ותמיד בהפתעה.

הכעס היה בלתי נסבל,וחשב התלמיד לעצמו,לא די שאני מכלה את זמני בלשרת את המכונה "מורה",והוא מנצל אותי,מבלי ללמד אותי דבר,אלא,שהוא חובט בי בחוצפה,כשמתחשק לו. אז -די ,תם ונשלם,מכאן אני הולך,אבל צידה לדרכי אקח לי נקמה מתוקה,אראה לו ל"מורה" הנכבד מה זאת מכה בהפתעה.

ימים רבים "בישל" התלמיד המאוכזב את הפתעת הנקמה,

וכשנזדמנה זאת לו בעת עסק מורהו בריכוז גבוה בעבודת שטיפת כלי מטבח,התקרב התלמיד חרש חרש לעורפו של ה"מורה" וידו אוחזת המקל ירדה במהירות לעבר גבו של המורה,וממש באותו רגע חרישי וסוער,סב המורה תוך שהוא בולם במחבת הנשטפת את המקל שביד תלמידו,והפטיר בקול נמוך,היום נסתיים שיעורך הראשון תלמידי היקר,אם תחפוץ בכך,ביתי פתוח לפניך,אשמח בך

שבוע טוב

גוטמן

תוכן:   שלום גוטמן,

זמן רב אנחנו ממתינים לרב-שיח והוא בושש מלבוא.

נמתין לך….

השתדל למעט בסיפורים, משלים והליכה סחור סחור ואמור דבריך לגופם של דברים… בצורה מובנית ועניינית.

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   לגוטמן שלומות,

כדאי שהדיון יהיה ענייני וממצה וממקוד כדי שלא נאריך לשוא.

1)התחלת, שוב, בדיון על הצורך בהעמת הלימוד והידע…..כבר התיחסתי לנקודה זו ואתה מתעלם ורק נותן דוגמה שונה לאותו טיעון….לא נגיע כך רחוק. נתתי את דוגמת המתימטיקה-האם יש צורך ללמוד את כ-ל מדעי המתימטיקה כדי לדעת כמה היא נכונה ואמיתית ??. לטעמי מגוחך הוא הטיעון שיש ללמוד ולהעמיק עוד עד אין קץ לאחר שנים, שוב אומר-שנים של לימוד. ברור שמיותר לבזבז זמן מיותר לאחר לימוד מיותר של שנים כה רבות. אדייק: לימוד המקורות היהודים לא בדיוק מיותר. כדאי וראוי ללמוד גם לימודי דת ותלמוד ברם במידה ובטח שלא מנקודה כי יש שם את כל החוכמה או איזו קדושה ו"דברי אלוהים חיים".

שילוב הלימוד הזה במידה יחד עם לימודים כלליים לא יזיק, כמובן.

הבעיה עם החינוך החרדי וטיעונים מטופשים, כמו שמשמיע הח"כ גפני שיש לפתוח גמרא כי נמצא שם הכל היא שאין הבנה למקום הראוי של לימודי הדת היהודית. המקום הוא כמובן כלימודי העשרה ותו לא.

2)שוב אתה חוזר על עניין היחסיות וזה לאחר ההסבר שלי……

אכן הדת עוסקת בהבלים ומבוססת על שקר, רמיה והונאה או במילותיו של נרקס ק.: "אופיום להמון". אתה לא עונה לשאלתי מה רע ביחסיות אלא מנסה להציג את עמדתינו כקטנה, עלובה ואולי טיפשית. חבל.אומר שוב- עולמינו עולם עם ערכים מוצקים, נכונים וראויים המבוססים על המוסר ההומני. פסיקתי שדתך היא אסונך נובעת מההבנה שהדת היא אסון האנושות כיום. היא מיותרת. הדת שהיה לה תפקיד חשוב באבולוציה האנושית והתרבותית סיימה את תפקידה זה מכבר. במאות השנים האחרונות היא גורמת הרבה יותר נזק מתועלת היא רעה, מזיקה ושוב, מיותרת.

אנא אל תענה לי בטיעון השחוק שהאתיאיזם מזיק לא פחות והיטלר וסטלין שהיו אתיאיסטים רצחו יותר בני אדם. הטיעון השחוק הזה מעייף ונענה בפירוט ואריכות בתשובות קודמות. חסוך לנו הטיעון הזה, אם חשבת להעלותו.הוא מיותר לגמרי ולא נכון בעליל.

ידידי הציטוט שלך: "הכל מאד מאד ,אנושי ,נוח ,וקטן. זו הייתה משמעות אמירת היחסיות בדברי הקודמים". רק להבהיר- נכון הכל אנושי. כלומר כל מה שקשור לעולם האנושי, כמובן הוא אנושי. כולל אגב הדת והאל-אלו המצאות אנושיות מ-א-ד. תן דעתך על כמות הדתותו האלים השונים זה מזה בעולמנו. תתבונן ותראה איזה פלא כל אל דומה מאד לתרבות בה נוצר ולעם שמאמין בו….. האם לא ברור הוא ש"בראשית ברא האדם את האל בצלמו וכדמותו ברא אותו…" ? שוב, השווהלמתימטיקה-היא זהה בכל העולם ותמיד. למה ? כי בניגוד לאל היא אמיתית באמת ולא סתם המצאה וגחמה אנושית.

הסיבה בה אנו, אנשי דעת אמת מלאים התלהבות נובעת מההכרה הברורה שהדת והמחזיקים בה מזיקים לעולם. לא כולם, לא תמיד ובמידה משתנה. הנה עד לפני כ-10 שנים לא היתה בעיה עם הדת בארץ ולאחרונה היא מאיימת עלינו לכלותינו. יש להתגייס כנגדה ולהמשיך במסורת סבותינו הציונים ולדאוג-כדברי החוזה הרצלף "להשאיר את הרבנים בבתי הכנסיות ואת הצבא בקסרקטינים".

3)מה התיחסותך לתשובתו הנפלאה של ל.הלפרין על השקרנות החרדית שהיא ברורה ו"מומלצת" על ידי רבנים.

מה התייחסותך לדברי-ראוי שתקרא בהם שוב.

מה תשובתך לתוכן האתר-תוכן כה רב ונרחב המציג פנים מגוחכות, אוויליות, נוראיות, מטופשות של הדת עם המון מראי מקום ודוגמאות ? אה, אני נזכר, כדאי ללמוד עוד ולהעמיק עוד….. נו אולי בסוף נשתכנע רק עוד קצת מאמץ והשתדלות ולימוד. אני מניח שאפילו אתה מבין הגיחוך שבעמדתך ואם לא- השם יעזור.

אגב, נכון שהאתר מרוכז ב"השמצת" הדת ואני מוכן להסכים שישנם גם כמה פניני חוכמה אבל חשוב להבין שכה רבים והמון מאמץ מושקע בהפיכת הדת לקדושה, ראויה, נכונה ואמיתית שיש די, יותר מדי מעמדה זו האתר הזה ראוי מקומו להציג את הצד האחר בדת.

ואני מחזק את דברי "דעת-אמת" – נשמח לדו שיח אמיתי, כנה, פתוח ושוויוני. קדימה הנה הכפפה זרוקה. האם תרימנה ???

עמית הצדיק

תוכן:   לדעת אמת שלום,

אין ברצוני לקטוע את דבריו היפים של גוטמן אולם בכל זאת באם אפשר ברצוני להעיר כי ממפעל ה"ראיונות" שראיתי (יותר נכון לקרוא לדו שיח זה דיון…) התרשמתי עמוקות כי אכן ישנם בקרב בציבור הדתי אנשי שיח כגון: הרב רפי פוירשטן, הרב חיים נבון, הרב ד"ר עמית קולא, הרב מיכאל מלכיאור, הרב יהודה גלעד ועוד… ואין זה הוגן לטעון כי לא קיים שיח.

בברכה, חיים

תוכן:   שלום חיים,

ראיון אינו דו -שיח.

אלא ניסיון להבין את הצד המרואיין: האם משנתתו סדורה.

דיאלוג בין חילונים לדתיים יקרא אך ורק אם שני הציבורים יפגשו וישוחחו – בבית הספר, בבתי תרבות, בתי כנסת וכך הלאה כששני הצדדים שווים ולגיטמיים זה בעיניו של זה.

כל המרואיינים שהזכרת אף לא אחד מהם יסכים שחבר דעת-אמת יבוא לבית ספרם וירצה משנתו כדי לדון עם תלמידיהם ומוריהם.

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   שלום דעת אמת,

אתם הייתם מסכימים שהרב אמנון יצחק יבוא לבי"ס ממלכתי רגיל וירצה על עולם הזה ועולם הבא?

חיים

תוכן:   שלום חיים,

בשמחה רבה!!!

אמנון יצחק ורבנים מכל זרם מוזמנים להרצות משנתם.

כמובן שיצטרכו לעמוד בקריטריונים של התבונה והשכל הישר.

כלומר עליהם לתת את נושא ההרצאה. המקורות שעליהם יבססו את הרצאתם וכך הלאה. כמובן שגם ההפך חבר דעת-אמת יתן את המקורות לפני הרצאתו כנוהג הישיבות לפני שיעור כללי שמוסר ראש הישיבה.

ברור הדבר- ואין שמחה גדולה מזו – שאמנון יצחק וחבר מרעיו יצטרכו להתמודד עם שאלות התלמידים הנוקבות. כמובן שעל מוסדות החינוך להכין את התלמידים ולהכשירם בנושא ההרצאה כפי שלומדים באקדמיה ועל-פי המתודה התבונית.

גם בחורי הישיבה יהיו מוזמנים ללמוד את הנושא היטב ומוריהם יכינו אותם לקראת הרצאה לפני בוא חבר דעת-אמת.

כך צריכה חברה מתוקנת להתנהל בדו- שיח אמיתי, מכובד, נוקב ולאסוקי שמעתתא אליבא דהשכל הישר.

אתן דוגמה: אם אמנון יצחק יהיה מעוניין לדבר על חוכמתם של חז"ל בתחום המדעי, הוא יתבקש להביא את המקורות שעליהם הוא מסתמך. המורים מנגד יכינו את התלמידים בנושא חז"ל ומדע – מבטיחך נאמנה שכל הצדדים יצאו נשכרים.

גם אם ישוחח על עולם הבא, הוא יצטרך להביא נימוקים תבוניים ולא סיפורים וגחמות וכך הלאה.

בברכה

דעת – אמת

תוכן:   שלום עמית,

אמנם השאלות הופנו לגוטמן, אך איני יכול להתאפק ובאם אפשר ברצוני להציג את תגובתי לאשר טענת.

1. להלן המשפט הכי נכון בעולם שלא יהיה אפשר לחלוק עליו: " ". בדיוק, כלום. מה שלא טוען שום דבר על העולם לא יכול לטעות. מה שנקרא " ריקנותו של האנליטי". המתמטיקה היא אכן תחום חשוב במחשבה האנושית אולם איתה לבדה לא ניתן לבנות כלום. המתמטיקה עוסק בחקר אקסיומות ולא באופן התהוות האקסיומות (מה גם שלפי משפט השלמות של גדל הוכח כי תמיד יהיו אקסיומות (טענה על העולם?) ). כלומר, אם ברצוננו לטעון טענות של ממש על העולם, אין לנו ברירה ואנו נהיה חייבים לקחת את הסיכון ולדבר עליו בצורה יחסית כדברי גוטמן. (להרחבה אמליץ על ספר שכבר המלצתי עליו באתר "שתי עגלות וכדור פורח" מאת מיכאל אברהם).

דרך אגב, לפי עולמי הטיעון הפוך לטיעונו של ח"כ גפני. היות והגמרא נמצאת בהכל יש ללמוד את הכל ואכמ"ל…

2.לדעתי, אין למוסר ההומני צידוק היחזיק אותו בפני עצמו (לא שזה מוריד מערכו אבל זה מכניס גם אותו למערכת היחסיות). לצורך הבהרת דברי אביא בפניך דוגמא: נניח כי קיים אדם שכל מטרתו בחיים היא עצם היותו מאושר. בגין טענה זו,הוא ירמה אנשים באם יצטרך או חלילה ירצח באם זה מה שיגרום לו את אושרו. למזלו, הוא הצליח להשיג להתעשר יפה בצורה זו וכמו כן הוא גם אדם חכם כך שהוא מצליח לעשות מעשים אלו מבלי שהשלטונות יעלו עליו.מה תטען בפני אדם זה?

3. לגבי יחסיות אמת ושקר. לעניות דעתי לפי מה שעברתי באתר עיקר הבעייתיות בדת היהודית היא סתירת מוסר ותורה מאשר תורה ומדע .וכן, אני מכיר גם את פרשיית הארנבת, מחקרים המורים על כמות האנשים ביציאת מצריים וכד' אולם נראה כי מה שמקומם את הלב האנושי הוא דווקא בעיות המוסר (לפחות כך הבנתי משיחות שקיימתי עם מספר מחבריי (הלא דתיים)) . לדעתי הסיבה לכך היא כי יש לנו תחושה חזקה כי העוולות המוסריות הן הרבה יותר גרועות מסילופים היסטורים. כלומר, למי שמחזיק בהשקפת עולם מסויימת הרבה יותר גרוע יהיה להחריב אותה מאשר את המציאות (ככל שהוא מאמין בנכונותה של השקפת העולם). כלומר, הרבה יותר אמיתי להגיד כי רעיון מסויים הוא נכון מאשר כי ממצא מדעי הוא נכון, לפחות ע"פ השקפת עולם ערכית. ולכן, דבר זה מחייב כי אמת יהיה מה שיחזק אצלי את תחושת הנכונות.

אגב, בדומה למתמטיקה טיעוני האחרון אכן "חוטא" להנחת המבוקש אולם לפי הבנתי כל טיעון מבצע צעד זה בצורה כזו או אחרת.

חיים

תוכן:   טוב חברים שלום לכולם….אני החלטתי לקרוא את תגובתיכם ואחר כך לנסות להישתתף בדיון…אז א. שלום לכולם..ב..התחיל עם בחור הישיבה ואשתדל בקצרה לעבור אחד אחד…בחור ישיבה דע לך שמה שצריך לעמוד בפניך זה האמת וגם אם קשה היא וגורמת לתהפוכות ברגע שהגעת אליה לא תוכל להימלט ממנה כי היא תרדוף אותך…אתה צריך להבין שבעולם הישיבות לומדים את תרבותו והגותו של העם היהודי וחלק מיזה זה התלמוד נכון שיש הרבה מה לשפר[לצערי אפילו עברית תקינה הם לא יודעים לדבר]…התלמוד מלא בדברים שחלקם רלוונטים להיום וחלקם לא וזו בעצם הבעיה בהעלאת דברי תורה שבעל פה …כי ההמון תופס את זה כאילו זה חובה להיות וכאן מגיעה המפלה מספיק לראות את הלייצנים זמיר כהן ואמנון יצחק בשביל להבין]…אתה צריך להבין שאתה חלק מתרבותו של העם היהודי וביקורת כשהיא בונה היא טובה קח לך את דרך הישר ושתמיד דבריי מוריינו הרמב"ם יהיו לנגד ענייך..[כי העניים לפנים ולא לאחור ואם תראה מי מהחכמים שדבריו נוגדים את השכל הישר אל ירוך ליבך …מורה נבוכים…גם הרמב"ם כפר בהרבה מושגים שכתובים בתלמוד משדים רוחות אסטרולוגיה יש אומרים גם במושג של תחיית המתים העממית כמו שאומר עליו הראב"ד ונראה זה כאינו מאמין בתחית המתים לגופות…והוא לא פחד אפילו כששרפו ספריו ברבים..אתה צריך להבין וללכת עם האמת כמות שהיא בלי פחד ומורא שזה אומר אם דרכך היא לשמור מצוות ולקיים את דבריי התורה אל תפחד מביקורת ומה שצריך לשנות צא ולמד מיקצוע במקביל שלא תהיה טורח על הציבור ושתוכל לכלכל משפחתך בכבוד אהיה אדם טוב ולא מתנשא על שום אדם כי כל אדם ניברא בצלם..[מספיק לראות את הרישעות שלהם בסיפור בעימנואל בשביל להבין איך הפכו את דרך התורה לרשע ועל זה זעק הנביא מה לי ולזיבחכם מה לי ולקורבנותיכם…ומי שתמך בהם שם עוד היו אלו שמתקראים גדוליי ישראל אוי לנו ואוי לנפשינו ואם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו איזוביי הקיר…ולך גוטמן..אתה מרבה להביא משלים ולא לגעת בנקודות האמיתיות גם אני כשומר תורה ומצוות ולא מכפיה או פחד אלא כערך לא מבין על מה אתה מתפלפל כל כך גם אני גדלתי בעולם הישיבות הליטאיות ומבין אני טוב טוב את כל הדיונים למיניהם אתה צריך להבין שאם אתה רואה בשמירת מצוות ערך אז בבקשה ואם לא אז זכותך אבל מגוון הפילפול שהבאת לא היה לגוף הטענה…בברכה לכם יוסי.

תוכן:   להלן התייחסותי ותגובותיי לנאמר:

1) אמנון יצחק לתיכון ממלכתי רגיל רעיון מצוין במסגרת "סל תרבות", למשל.זהו מופע בידור צחוק ודמע וראוי לתלמידים חילוניים לראות מה קורה לדתיים (לחלק….) כשהם רציניים באמונתם ובדתם. זה הכי טוב למנוע מהם נזק מוחי עתידי עקב חשיפה לדת והבליה. אני מדבר מנסיון-השתתפתי בסמינר חזרה בתשובה ואני תוצר של מערכת החינוך העלובה שלנו עוד בימים היןתר טובים שלה – שנות ה- 70-80. אמנם בע"ה לא חזרתי בתשובה חלילה אלא הלכתי לבדוק למה הזדעזעתי בסמינר. ברוך השם, התחזקתי. זהותי היהודית התקבעה, גיליתי את ההונאה, הרמיה והשקרים בהם השתמשו בסמינר כלפי והבנתי את הרעיון של הדת. אז זה רעיון מ-צ-ו-י-ן.

לחיים: אענה לפי הנקודות שלך בתקוה שהבנתי כי התקשיתי:

1)אם הבנתי התייחסת לטיעון המתימטיקה שלי ולעניין היחסיות של גוטמן. אז בעניין היחסיות נראה לי שאתה חולק על גוטמן שטוען כי הדת והאמונה מספקות לנו מוחלטות מסוימת ואתה טוען: "אם ברצוננו לטעון טענות של ממש על העולם, אין לנו ברירה ואנו נהיה חייבים לקחת את הסיכון ולדבר עליו בצורה יחסית כדברי גוטמן."…הרי גוטמן טוען כנגדינו שכל תפיסתינו יחסית…..

לעניין המתימטיקה – הבאתי אותה כדוגמה לדבר מה אמיתי למרות אי מוחשיותו והיותו תחום תיאורטי בניגוד לדת שבבסיסה מבוססת על שקר. המתימטיקה היא סוג של שפה שמאפשרת ותומכת בתחומים אחרים במדע שעיניינו הבנת העולם והמציאות מחוץ לאדם. לא הבנתי, אם כך, מה טיעונך הנגדי ?? הרי לא יעלה על הדעת שללא המתימטיקה היה מתפתח המדע. הרי המחשב בו אנו מתכתבים מתבסס על המתימטיקה אז מה בדיוק הטיעון ?

2)כבר בהתכתבות קודמת הבחנתי בתפיסתך השגויה את המוסר וכבר השיבך, יוסי כמדומני, או אחר והעמידך על טעותך. או שלא קראת או שאינך מפנים. המוסר כולל דילמות ומצריך החלטות קשות, לעיתים, עקב הכרעה בין שתי סוגיות. לעיתים יש צורך להקריב ערך מוסרי לטובת האחר כמו אמירת שקר או אי אמירת אמת מול פגיעה והעלבה של אדם אחר. לא תמיד ההכרעה פשוטה כן/לא לרצוח ; כן/לא לאנוס או לגנוב וכולי זה קל, ברור.

הדוגמה שנתת על אדם שהאושר הוא לו ערך ולכן ירצח הוא מופרך מעיקרו….המוסר האנושי הוא פרי התפתחות אנושית וייחודי ליצור הקרוי אדם. המוסר נובע מתוך האדם ויש על כך מחקרים מרתקים בתחות האבולוציה ותורת המשחקים ומודלים ממוחשבים המראים כיצד "כדאי" לאדם לנהוג באופן מוסרי. ישנם עוד הסברים אבל מספיק להתבונן בהיסטוריה ובהתפתחות האנושות ובמקביל בהתפתחות המוסר- ראה כיצד בעבר נהגו העמים והבריות זה בזה. העברים (לא יהודים כן ? לא היו כאלה עד בית שני….) בארץ ישראל קידמו את המוסר מדרגה נוספת וכך למשל הביאו חוקים לעבדות, יחד עם חוקים לא ישימים באופן חלקי או מלא כשמיטה ויובל וכדומה. בהמשך הנביאים הראו לנו את "מוסר הנביאים" וביקרו, רבות את העוולות שגרמו בני האדם זה לזה והקפידו על הקרבת קורבנות משמע: אני מתנהג רע לזולתי והעיקר שאני מתפלל ושם תפילין, מנשק מזוזות, צם בכיפור וכולי…..

בימי בית שני כשנותרו רק "יהודים" מכל "עם ישראל" הגדול הפחיתו את כמות ההוצאות להורג ויש את האימרה על סנהדרין הורגת פעם ב-70 שנה נקראת קטלנית, גם הפרת מצוות המקרא לעין תחת עין נפש תחת נפש שונה לקנס כספי…..הרי לא היו בתי סוהר. אני לא מבין, אגב, אם רצחתי או אנסתי שילמתי קנס וזהו ?? מעניין, אפנה שאלה לאתר בעניין מה היה הנוהג ?

בהמשך האנושות התקדמה לה עם המוסר בעת החדשה עד הגיענו הלום: העבדות נאסרה כליל, חירויות אדם ואזרח נקבעו ועוד כהנה וכהנה עניינים זרים ומוזרים לרוח המקרא, חז"ל והדת היהודית האותודוכסית. מה הטיעון שלך ? יחסיות המוסר ההומני שוללת אותו למרות עליונותו הברורה והחד משמעית על זו הדתית בגלל שמקור הדתית באל והיא מוחלטת ? אבל ה"מוסר" הדתי אינו מוסרי כלל ועיקר. גם אתה מבין זאת. הרי מצוות ודברי האל בתורה ובנ"ך צורמים לכל אוזן מוסרית והומנית ואינם מקובלים כלל ועיקר. אי מוסריות האל רק מחזקת הטיעון כי אין אלו אלא דברי בני אדם-בני התקופה-ששמו דברים בפי "אל" כדי לתקף אותם. האמת זועקת ואני האמונה מתרצים, מתפתלים ומתכחשים לה למרות בהירותה. נורא מה שאמונה עושה וכיצד אונסת את התבונה.

3) אני מבין את העברית והמילים בסעיף זה אבל מה רצית לאמר, מה הטיעון/נים כאן ? למוסר התייחסתי להלן ולעניין המדע והאמת…. אתה מציין, כבדרך אגב, את הסתירות המועלות באתר זה לגבי התורה ואת העובדה שהמדע סותר את הנטען בתורה ומתעלם המעניין… למה ????

מתוך נוחיות ובהתפלפלות דתית אופיינית אתה מחליט כי עיקר הבעיה היא מוסר מול דת……למה כי זה נוח לך ? ידידי היהודי המאמין-שניהם בעיות קשות למי שמאמין בעיקרי האמונה. גם מוסר מול דת וגם העובדה שהתנך בכלל והתורה בפרט מלאים בחוסר מוסר בוטה, אי דיוקים, סילופים מדעיים ודברי אגדה וסיפורי ילדים המוצגים כ"אמת נצחית". נו באמת…..

ליוסי: אני עוקב רבות אחרי הפוסטים שלך כאן. היות וגם קראתי את דבריו של ליאור ; חיים ; גוטמן ואחרים אני מבין שכל דתי מאמין במה שנוח לו וטוב לו, ניחא. אשמח אם כמי שה"אמת" ברורה לו אם תשתף אותי ואת הקוראים מהי ה"אמת" שאתה ממליץ לתלמיד הישיבה לדבוק בה ??. אשמח ללמוד ונא נסה לתמצת ולקצר לעניין עצמו.

תודה.

עמית הצדיק

תוכן:   לחיים:

אתמקד ברשותך בנקודה אחת מדבריך, משום שעמית כבר כיסה היטב את השאר. אתה טענת כנגדנו את הדבר הבא:

"לדעתי, אין למוסר ההומני צידוק היחזיק אותו בפני עצמו. לצורך הבהרת דברי אביא בפניך דוגמא: נניח כי קיים אדם שכל מטרתו בחיים היא עצם היותו מאושר. בגין טענה זו,הוא ירמה אנשים באם יצטרך או חלילה ירצח באם זה מה שיגרום לו את אושרו. למזלו, הוא הצליח להשיג להתעשר יפה בצורה זו וכמו כן הוא גם אדם חכם כך שהוא מצליח לעשות מעשים אלו מבלי שהשלטונות יעלו עליו. מה תטען בפני אדם זה? "

בפני אדם זה אטען שהוא כלל אינו אוחז במוסר הומני.

האוחזים במוסר הומני מקבלים שהמניע העיקרי של בני האדם הוא חיפוש אחרי אושר וחופש, ועם זאת, שאל לנו לפעול למען אושרנו וחופשנו כאשר אלה באים על חשבון האושר והחופש של הזולת. במערכת המוסר ההומניסטית חייו וטובתו של האדם – של כל אדם – הם הנמצאים במרכז.

אי לכך, עבירות כגון הריגת אדם, גניבה מאדם, פגיעה בחירותו של אדם או בכבודו, פגיעה ביצירות אנושיות ובתרבויות אנושיות, וכדומה הן הדוגמאות הבולטות לעבירות לפי התפיסה ההומניסטית.

האדם אותו תיארת לא אוחז במוסר הומני אלא במוסר *תועלתני*.

"נניח כי קיים אדם שכל מטרתו בחיים היא עצם היותו מאושר. בגין טענה זו,הוא ירמה אנשים באם יצטרך או חלילה ירצח באם זה מה שיגרום לו את אושרו". זה אינו הומניזם. זוהי תועלתנות. הומניסט קרוב לודאי ירצה באושרה של כלל החברה, וגם אם לאושרו הפרטי ישאף, מובן ובסיסי יהיה הדבר בעבורו שאושרו אסור שיבוא על חשבון אושרם של אחרים או על חשבון זכויותיהם לחיים ולבטחון, זכותם לחירות, זכותם לשיוויון, וזכותם לכבוד.

הומניסטים מאמינים באמת, כנות, הגינות, שיוויון ביחס ושיוויון הזדמנויות לכל. הומניסטים משתדלים לא להונות, לבצע מניפולציות, או לנצל אחרים. כאשר הומניסטים עושים טוב, הרי זה למען ההנאה שבעשיית הדבר הנכון והמתאים, לא בציפיה להרוויח נקודות לצורך איזשהו גמול בעולם הבא, שכן ההומניזם הוא בבסיסו מערכת ערכים חילונית. ההומניזם אינו מקבל גישה של שכר ועונש ממקורות עליונים, ודאי לא שכר ועונש בעולם הבא. חיי האדם מתרכזים בעולם הזה, ביחסים בינו לבין בני אדם אחרים וביחסים בינו לבין הטבע, והוא חייב דין וחשבון רק למצפונו ולאנשים הסובבים אותו. ההומניסטים מאמינים שלכל בני האדם מצפון המאפשר להם להבחין בין טוב לרע, ושמצפון זה אינו תלוי באמונה דתית או במוצא תרבותי. בני האדם טובים מטבעם, ואם אין משבשים את מצפונם, הם בוחרים בטוב.

שים ליבך לכך.

בברכה,

ליאור הלפרין

תוכן:   לעמית שלום…א. אני שמח שאתה עוקב אחר דבריי..ב..אני אתמצת לך את אמונתי בקצרה אפילו שרחבה היא מיני ים…אבל אנסה..א..אמונתי באלוקים לא ניתנת לעירעור כי אלוקים ניתפש/ אצלי כאמת מוחלטת ללא קשר לעולם או לצורת הבריאה זה כבר נתון לחוקרים ארכיאולוגים וכ"ו…אלוקים מתקיים ללא קשר לעולם וכמובן בלעדיו…ב..אין שום ערך לעולם הזה בכלל עולם כמנהגו נוהג והכל הבל הכל הבל…חוץ מהעמידה של האדם מול אלוקיו..כי זה ניתוק מהעולם החומרי והיתעסקות בו יתברך..[ואין לך בן חורין גדול מזה]…אני דוגל בהפרדת הדת מהמדינה בשביל הדת ובשביל המדינה..בעד שיוויון לכול אזרחי המדינה כולל האזרחים הערבים..בעד סיום הכיבוש וללא הסדר[כי לעולם לא יהיה כאן שלום בנינו]..אלא פשוט ניתוק ממחוזות לא לנו ושיעשו שם מה שהם רוצים…נגד כפיה דתית מכל סוג וצורה שהיא…נגד אחידות ובעד אחדות שזה שניי דברים שונים..[אייני רוצה שבחינוך של בני יהיו בנים ובנות לאבות מסוממים ולאימהות פרוצות בשבילם יש בתי ספר מתאימים…[מספיק לראות את החינוך החילוני בשביל להבין]..בעד חינוך להומניות מכל סוג שהוא כיבוד זכויות האדם כיבוד האישה ומילוי זכויותיה..נגד ובעד שינוי הלכות שהישתרשו בעמיינו והפכו אותו מטומטם גיזעני ונבל…שזה אומר שינוי ההלכה מיסודה ממש ללא כחל וסרק וללא פחד..להיות אמיצים כאבותיינו שלא פחדו לבטל ולתקן את הטעון תיקון כמו למשל ביטול יום טוב שני של גלויות וכ"ו וכ"ו…השתדלתי לקצר ויש עוד הרבה מה לומר …ועוד אומר ואכתוב כאן בישיבה שלנו..[דעת אמת]..בברכה יוסי.

תוכן:   שלום צדיקים,

1. הטיעון הוא כזה: כל אמירה על העולם היא יחסית. המתמטיקה היא איננה אמירה על העולם ולכן איננה יחסית. אם ברצוננו להגיד משפטים שניתן "לעבוד איתם" עלינו לקחת סיכונים. לדוגמא, ההנחה המדעית טוענת (באופן עקרוני) כי לכל תופעה יש סיבה, באותו אופן יכולתי לטעון שלכל דבר יש תכלית, בשביל להכריע בין שתי העמדות האלה עלי "להמר" ולבחור באחת (ניתן גם להסביר ע"י מישורי הסבר מקבילים אבל גם פה "לוקחים סיכון"). בכל אופן,טענות של ממש על העולם צריכות ביסוס שאיננו מתמטי ובכך בבואי להחליט על תפיסת עולם אין לי ברירה כי אם לבחור את נק' היסוד בדרכים שאינן "מתמטיות". אתה טוען כי הדת בניגוד למתמטיקה מבוססת על שקר, לדעתי הניגוד שבין המדע לדת היהודית הוא בכך שמתמטיקה היא אינה מבוססת (לא במובן רע). כלומר, אין למתמטיקה בסיס ופה טמון הן החוזק שלה והן חולשתה.

2. בנק' זו אתייחס לדברי ד"ר הלפרין. ראשית, תודה על דבריך (ולדברי כל הדוברים כמובן) . באם הבנתי נכון המוסר ההומני מושתת על שני ערכים (אקסיומות):

1.האושר שלי.

2. האושר של כל אדם אחר.

אנסה להבין את ההיררכיה שבין שני העקרונות האלה על ידי בחינת האפשרויות השונות שהצלחתי לחשוב עליהן:

א.אושרי קודם לאושרם של אחרים- האדם שתיארתי בדוגמא עונה על קריטריון זה וזהו מוסר תועלתני באם הבנתי נכון.

ב. אושרם של אחרים קודם- אם נתנהג לפי עמדה זו לא יישארו לנו אנשים מוסריים (או לפחות קב' זו תהיה מאוד מצומצמת) משום שבמקום כלשהו אנו תמיד מקדימים את אושרנו לאושרם של אחרים (אני לא אמכור את ביתי ואעבור לדירה קטנה יותר לצורך הצלת אדם שאינני מכיר).

ג. יחס של מערכת "או", יש לתמרן בין שני הערכים, שניהם שקולים- במצב כזה האדם בדוגמא שהבאתי יטען כי הוא תורם מדי פעם לצדקה ולכן הוא עונה להגדרה (הוא תורם כי הוא באמת רוצה לעזור לא בשביל להיקרא הומני אולם תחושה זו מציפה אותו רק לעיתים רחוקות, עקב נפשו הרקובה).

ד. יחס של מערכת "וגם"- בדומה לסעיף ב' נדמה לי כי קב' זו תהיה קב' ריקה.

(ישנה הנק' שיש גם להגדיר מהו אושר אבל נכון לעכשיו זה לא נראה לי קריטי)

שלילת אופציות אילו הביאה אותי להבנה שכנראה ישנה אקסיומה שלישית, שגם היא מצויה כמדומני בדברי הלפרין:

3. לכל אדם יש יכולת למשקל את שני הערכים הנ"ל ולפיה להכריע בסיטואציות החיים, כישור זה נקרא מצפון.

נדמה לי כי הוספת אקסיומה זו פותרת את הבעיות שהצגתי.

עד כאן רק רציתי להראות כיצד הבנתי את דבריך למקרה בו טעיתי.

כעת, ברצוני "לגייר" את מע' האקסיומות :

1.אושרי הפרטי.

2. אושרו של כל אדם.

3.הליכה בדרכה של ההלכה.

4. קיומו של המצפון (ניצוץ אלוקי בכל אחד מאיתנו).

ולמי שמקיים את 4 האקסיומות הנ"ל יאמר שהוא הולך בדרכו של המוסר האלוקי ע"פ היהדות האורטודוקסית.

חשוב לי להדגיש כי כלל 3 לא מתנגש חזיתית עם שאר הכללים. לדוג', יכול להיות כי ע"פ ההלכה גזל הגוי מותר ואולם בצירוף כלל 2 יוצא כי ע"פ המוסר האלוקי גזל הגוי אסור.

בנוסף לכך יכולה להיווצר התנגשות "בדיעבדית". לדוג' יכול להיות כי ע"פ ההלכה אין להציל את נפשו של הגוי בשבת עקב כללי ההלכה אולם כלל זה יעמוד בסתירה לכלל 2 וכעת אאלץ להשתמש ביכולת שהבורא נתן לי ולהכריע. חשוב לי להצביע על כך שגם ע"פ מע' המוסר ההומנית יכול להיווצר מצב של התנגשות בין ערכים כך שלעניות דעתי אין הבדל לוגי בין שתי המערכות.

ניתן לטעון כי מע' האקסיומות החילונית מסובכת כבר כשלעצמה וזה מיותר להוסיף עוד אקסיומה שרק תקשה. אבל, אקסיומות מתקבלות ללא נימוקים. טיעון "תערו של אוקאם" אינו תקף במקרה זה לדעתי. (ניתן להחליף את כלל 3 במערכת "המגוריית" בתערו של אוקאם ואז ניצור שתי מערכות בעלות 4 אקסיומות ולכן הן מסובכות באותה מידה כמדומני)

(דברי אילו נובעים משיעור מוקלט ששמעתי באינטרנט מפי הרב (ד"ר) מיכאל אברהםhttp://michael-ab.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=115379 ,שיעור 5 וממאמר שכתב שי עקביא ווזנר בספר "מסע אל ההלכה")

3. ראשית, אני התעלמתי "מן המעניין" משום שנקודתי היתה כי אין קשר הכרחי בין אמת ערכית לבין אמת מדעית וכי האמת התורנית היא ערכית (טוענת לערכים). בכל זאת, אם תרצה אני יכול להציע קו מחשבה: לעניות דעתי, ניתן להתבונן בסיפורי התורה כסיפורים שסיפר לנו הקב"ה כסיפורים שמספר אב לבנו. אין כאן שום הורדה מקדושתה של התורה, זהו סיפור שסיפר לנו אבינו שבשמים והוא יוצרו ואנו כבניו הנאמנים לומדים אותו.

נ.ב.

חשבתי על כך ואכן דו השיח שאתם מציעים הוא מוערך וראוי. אשמח מאוד עם יעלה דו שיח כזה. קשה לי להאמין כי אף לא אחד ממי שציינתי יסרב לכך במיוחד עקב הכירותי עם אחד מהם. אשמח לדעת מה נעשה כדי לקדם אותו. דרך אגב, בבי"ס בו למדתי (בי"ס דתי) התקיימם דו שיח בין תלמידים חילונים ודתיים (לא מרצים) בסגרת עמותת גשר כמדומני.

בתקווה שדברי הובנו,

חיים

תוכן:   שלום חיים,

הצע להם להביע דעתם באתר.

זו התחלה טובה בתקווה שיוביל גם לדיאלוג בית ספרי.

דעת – אמת

תוכן:   לחיים:

הבסיס של המתימטיקה מאד ברור. נסה לבנות גשר ולשנות במשוואת המתימטיות סימן או כמה מספרים, מה אכפת לך ממילא אין בסיס וקשר בין המתימטיקה למציאות. אחר כך אבקשך לקחת תלמידי 7 ישיבות חרדיות מכ-ל הזרמים (למה 7 ? כי 7 מספר חשוב ביהדות…) ולהצעידם על הגשר באמונה שלמה, זכה וטהורה תוך מלמולי תפילה וזאת לאחר "ברכת הדרך" שיאמרו כולם. אין לי ספק שכולם יעברו בשלום את הגשר ולא יתרסקו איתו……

אני יכול לנסות עוד דבר. ניקח את תקציב המדינה וליד כל סכום שמוקצב לחינוך החרדי ולכל "שירותי הדת" למיניהם נוסיף את הסימן מינוס….. התוצאה תועבר למגזר הדתי-חרדי.

זה תשובתי על חוסר הבסיס של המתימטיקה והקשר למציאות.

אגב, במשל הגשר די ברור הקשר של הדת והאמונה למציאות ומי עליון המדע או הדת והאמונה, נכון ?

לעניין המוסר אשאיר את התשובה להלפרין ורק אשאל: האם כדתי אורתודוכס, אינך מחוייב להלכה ?אם כן מה משמעות תנאי ה"אושר" וכיצד הם עליונים על ההלכה הפסוקה המחייבת אותך ?.

עמית הצדיק

תוכן:   ליוסי: אני מחלק את הדברים שלך לשניים: החלק הראשון עונה לשאלתי על האמונה והשני, אליו אתייחס תחילה, מתחיל במשפט: "אני דוגל בהפרדת הדת מהמדינה…." לחלק זה אני קורא "המצע". חביבי אני מוחא לך כפיים, מוריד את הכובע בפניך ונפעם נוכח המצע הליברלי-הומני שפירטת. לאור זאת אני מוכן לשלב ידיים איתך ולרוץ באותה מפלגה איתך. יפה מאד.

יש לי רק בעיה אחד ואשמח אם תשיב: המצע הזה לא משתלב עם ההלכה האורתודוכסית והמקרא עצמו-דברי אלוהים חיים.

אמרת שאתה מוכן לשנות את ההלכה כך שתכלול כיבוד זכויות האדם והאישה ושתהיה הומנית…. נניח שהרוב המוחלט של הדתיים האורתודוכסים יסכימו לזה. אגב אני כבר מניח, ותקן אותי, שאתה מקבל כי התורה ניתנה במעמד הר סיני והיא, בעצם, דברי אלוהים ולא נכתבה בידי אדם. אם לא טעיתי יש לנו כאן בעיה קשה של יציאה בניגוד מפורש לאל, לא ?

אתה רוצה לשנות ההלכה כך שתצא במפורש בניגוד לדברי האל ??? מוזר לא ?. האם שינוי כזה לא סותר ועומד בניגוד מוחלט לדברי האל שבתורה ? האם לא עדיף כבר לחסוך מאמץ ופשוט לאמץ את המוסר ההומני-ליברלי ואת הערכים החופשיים והנאורים וזהו ? למה לשנות את רוח ההלכה לחלוטין ולהכניס את ההומניזם הליברלי להלכה שהינה, כביכול, מפי האל ולטעון הנה זו ההלכה המתקדמת והנאורה ? מה יהיה הביסוס של הלכה כזו אם כבר אינה קשורה לאל ? מה ערך בה ולמי ולמה היא נחוצה ? רק בשביל להיצמד לעיקרון של "חיים לפי ההלכה" ? לא נראה לך שזה כחש עצמי ? משהו כאן נראה לי עקום יותר מקו עקום…..

לחלק הראשון: בנקודות א' וב' אתה בעצם אומר שהאל מתקיים במרחב האישי והפרטי שלך בתוך מוחך, בעצם. אמונתך הפנימית לא ניתנת לעירעור והיא נתון שלא ניתן לשינוי. עד כאן בסדר אתה לא היחידי שרואה באמונותיו נתון מוצק שלא ניתן לשינוי.כל זמן שזה מתקיים בראשך-תהנה לך. אבל אתה שולל את הערך של העולם ומוצא ערך רק בהתעסקות באל ועמידה מול אותו אל שנמצא בעצם בראשך בלבד. אתה בעצם מדבר עם עצמך לא ? בהגדרתו האל "טרנצנדנטי" (חיצוני) לעולם וליקום ולכל ה"בריאה" כי הוא זה שברא הוא לא חלק מהעולם כי זו האמונה הפאנתיאיסטית של שפינוזה שהעולם, ה"טבע" הוא הוא האל, כביכול. הוא כבר הוחרם ע"י הדתיים היהודים כמו גם הנוצרים והשקפתו נפסלה. האמונה שהאל הזה קיים, כביכול, היכן שהוא מחוץ ליקום (בעצם אין כלום מחוץ ליקום, אין "מחוץ ליקום" אז היכן הוא ????) אין לה על מה להתבסס, פרט לגחמות לב המאמין. בעצם לא ניתן לאמר על האל הזה כלום כמו שכבר ציינת בעבר בצטטתך גדולים וטובים בענייני הדת והאמונה באל היהודי. אז אתה מבין כבר שאין כל הגיון בקיומו הקונקרטי והאמיתי של האל במציאות פרט לקיומו בתוך ראשך שלך בלבד (לא רלבנטי שיש עוד מיליונים שחושבים כמוך ובראו להם אל בראשם….). מה ה"אמת" אם כן בקיום האל. אין דבר יותר לא אמיתי מ"קיום" כזה של אל. לכן אל תאמר לתלמיד הישיבה הספקן להאמין ב"אמת" לא אמיתית כל-כך.

עמית הצדיק

תוכן:   שלום עמית,

לעיניין המתמטיקה:

הגשר תוכנן בפישוט רב בצורה הבאה למיטב הבנתי:

1. ביצוע ניסויים.

2. הבנה כלשהי לגבי חוקיות מסויימת.

3. תרגום החוקיות למונחים מתמטים.

4. מתמטיקה ה"מתרגמת" לנו את ההנחות.

כלומר, בבסיס הגשר (הרעיוני) עומדות הנחות פיסיקליות ולא תיאוריות מתמטיות לעיתים אמוננו במדע רב ולעיתים המדע אף נסוג לאחור (בכך כל גדולתו, הוא מסוגל לטעות). התצפיות הפיסיקליות במקרה הגשר ברורות ונהירות לנו בימינו כנראה מתוך תחושה של "טיעון סטטיסטי" אולם ממש לא עקב היות המתמטיקה נכונה (לענ"ד).

לעניין המוסר:

אין "עליונות" של ערך אחד על משנהו, הן במוסר החילוני והן במוסר שהצעתי (הדתי?) . כמו שקיבלת את שתי האקסיומות הבסיסיות של המוסר החילוני ואתה רואה אותך כמחוייב לכל אחת מהן במידה שווה כך אני מקבל על עצמי גם את האקסיומה השלישית.

כמו שכתבתי, אכן לא התעמקתי בשאלה מהו אושר. אם לדעתך יש ללכת בדיון גם לשם אני צריך להשוותו לאושר החילוני. אודה לך מאוד אם תאמר לי כיצד אושרי שלי בא לידי ביטוי במוסר החילוני. שוב, אני לא חושב שזה קריטי כי בשתי המערכות ערכו של האושר שלי עלול להירמס לעיתים (במובן הפשוט, אם קיים, של אושר). אני ממש ממליץ על המאמר של עקביא ווזנר אם אתה יכול להשיג אותו.

בברכה

חיים

תוכן:   עמית היקר…קודם אני באמת נהנה לכתוב ולהיתכתב וללמוד איתך כאן בישיבה…אך לא אשקר שבתגובתך האחרונה פשוט גרמת לי לחייך והסביר בקצרה למה??א…מעמד הר סיני הוא לא יותר מאשר סיפור דידקטי לילדים ותו לא…מעמד הר סיני עם כל סיפורי הניסים שבו לא הביאו אמונה לאף אדם עובדה שכמה דקות אחר כך עבדו את העגל…[אתה קולט הקב"ה מתגלה לעמו ממש ודקה אחר כך החברה עובדים אלילים]..זה רק מראה כמה אמונה זה או שאתה מקבל או שלא ושום נס לא יעזור..אחיינו בית ישראל בגזרות ת"ח ות"ט הושמדו על ידיי הנוצרים הרשעים ולא המירו דתם ושחטו בניהם במו ידם העיקר לא לעבור על דתם…ותקשיב טוב זה מזעזע..שום נס לא נעשה להם שום נס לא התגלה להם פשוטו כמשמעו וכשאני חושב על זה עולות דמעות בעניי…כי הם ראו ערך במה שהם עושים והיו מוכנים למות למען זה זה כמו שיבואו אנשים רעים וירצו לקחת את חיירותי ממני וגם ממך או ירצו להפוך את מדינתיינו לטליבן יהודי וירצו לקחת חיירותי ממני אני מודיע לך שאצא עלייהם בחרב ללא כחל וסרק ואני יהיה מוכן גם למות על ערך זה…או שיבואו אליי מהצד השני ויכריחוני לעבוד בשבת או לעשות מעשה שנוגד את אמונתי אני אלחם בחירוף נפש עד מותי ואני לא אומר לך קלישאות..זה לחלק ה ראשון…ב..אתה צריך להבין שאני רואה ערך בשמירת מצוות בגדר שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה ובחכמה תהיה למשל כנה עם עצמך..כשאתה קורא ולומד דבר חכמה התענוג שיש לך באותו רגע גדול מכל תענוג אחר אפילו מתענוג מיני ומסיבה פשוטה כי זה משהוא ששייך למחשבה לנפש וזה גדול יותר בהנאתו מכל דבר אחר ואין מה לעשות זו מציאות חיינו…אני רואה בעצמי בן חורין בעצם העיסוק בדבר שאין לו שום שייכות לטבע ולעולם אלא נטו התנתקות מהבליי העולם הזה והיתעסקות בו יתברך נקודה..ואין לי מיזה שום רווח או תשלום..הריי אין אני מאמין במושגיי הגן עדן העממיים או בנהרות אפרסמון למינייהם..[אני זוכר שבויכוח שלי עם הרב בניהו שמואלי מקובל ידוע בציבור החרדי]…עקצתי אותו באמירה למה אתה צוחק על הערבים באמונתם על הבתולות לפחות הם אומרים מה הם רוצים למה במה אתה מאמין מה זה משנה נהר האפרסמון שלך מהבתולה שלו…???אלא אני מאמין שהגן עדן והעולם הבא זה עצם ההיתהנגות בו יתברך בעולם הזה זה כמו שרבי עקיבא כשסרקו את גופו במסרקות של ברזל[תבין אדם מבוגר]…ושאלו אותו תלמידיו רביינו עד כאן ותשובתו היתה חלקם בחיים…תקשיב טוב ידידי מה אתם רוצים ממני הוא אומר לתלמידיו אחרי שהגעתי לאן שהגעתי ממש מעניין אותי אותו אכזר בהמה כלב ורשע שסורק את גופי למה מה זה הגוף הזה לעומת התענוג שהגעתי אליו בעבודת השם…וכאן טמונה אמונתי שאין לי ממנה שום רווח אישי אלא עצם התענוג במצוות עצמם שמטרתם אחת עבודת השם…ג…בהקשר להלכה ההלכה נקבעה על ידיי בני אדם נקודה ורק צריך להבין שאלו בניי אדם שעם כל צדיקותם חיו בחברה ובסיגנון ובאוירה שונה ולכן הגיבו לדברים כמו שהגיבו[וחוץ מיזה שהם היו יותר מתקדמים מכולם בתקופה שהיו תולים ילדים על דברים של מה בכך הם כבר ביטלו עונש מוות …ולכן כמו שהם לא פחדו לשנות ולהרחיב ולקבע דברים חדשים ככה אנו בגדר של שמואל בדורו כיפתח בדורו…צריכים אנו לשנות את הכללים ולהוביל גם את ההלכה היהודית למי שרוצה להיות דתי כמו אדם כמוני לרמה הנכונה ולכיוון האמיתי לגל השינוי שחל היום בעולם..ובשביל זה אני מוכן להרים את הכפפה כמה שיותר גבוהה בתקווה שקצת הבארתי את דבריי כאן בישיבתיינו בברכה לכם יוסי.

תוכן:   לחיים: לעניין המוסר. ההלכה ברורה ומחייבת כל יהודי אורטודוכס. אתה מביא 3 אקסיומות -האושר הפרטי, הציבורי והמצפון ונותן להם כוח וטו על ההלכה ??. הכיצד .? ממתי יהודי יכול לעשות מה שמתאים לו ולקיים ההלכה לפי מה שתואם לאושרו ולמצפונו ?? לכך התכוונתי ב"עליונות ערך על משנהו. הרי ציינת שמי שמקיים את 4 האקסיומות מקיים את המוסר האלוהי. מה האסמכתא לעקרון זה ??? היכן כתוב ומי עוד הולך בדרך זו עליה אני שומע לראשונה ?

לגבי נקודה 3 (האחרונה). דבריך מאשרים את שטוען האתר כ-ל הזמן: "אנשי האמונה" מסדרים את אמונתם לפי הנוחיות, הנסיבות והשומע.

אני חייב להבין כדי לדון בכלל – מה בדיוק בתורה "סיפור" הכל, חלק, איזה חלק ? מעמד הר סיני הוא סיפור או מציאות היסטורית ? המצוות, החוקים והוראות האל שחלקם נוגדות המוסר הבסיסי, המצפון האנושי וההגינות הם סיפור או הוראות מחייבות ? או שרק ההלכה שנקבעה בתלמוד ובשולחן ערוך מחייבת ? מה הבסיס שלך במה אתה מאמין או מקבל כערכים מחייבים ? אין לי שום בסיס לדון עם מאמינים לפני שנבהיר היטב במה מאמינים וכל אחד מאמין במשהו אחר כמו שניתן לראות באתר. במילים אחרות ובלי רצון לפגוע כל ה"אמונה הזו נראית לי בדיחה ולא רצינית באמת, סתם שעשוע.

עמית הצדיק

תוכן:   ליוסי:

לא. לא הבהרת דבריך. יתרה מכך סיבכת והקשית….לא ענית על שאלותיי הברורות והמפורשות אלא רשמת על אמונותיך בפירוט יתר. ידידי אנחנו נרוץ במפלגה אחת ואולי "נשנה את העולם" אבל כנראה שלא נצליח לתקשר…..לצערי. אנא קרא שוב הפניה האחרונה שלי אליך נסה לענות על השאלות במיוחד כיצד תשנה ההלכה בניגוד לדברי האל ? כיצד תיצור הלכה חדשה המנוגדת לדברי האל בתורה ? וכן על שאר השאלות ואז נוכל להמשיך בדו-שיח.

סופשבוע נעים ומקסים.

עמית הצדיק

תוכן:   לעמית (ולכל מאן דבעי),

בעניין המוסר: אני מבין כי לא הצלחת להשיג את המאמר וגם כי לא האזנת לשיעור ששלחתי קישור אליו הנה הקישור עוד פעם: http://michael-ab.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=115379 שיעור 5 (דרך אגב, כל סדרת השיעורים מומלצת!), אני מפציר בך לפני שאתה מגיב לפחות תקשיב לשיעור אם יש לך זמן. לשאלתך,כמו שניתן לראות מהשיטה שהצגתי יש לבצע הפרדה בין רצון הקב"ה (כלל 4?) לבין ההלכה (כלל 3), החיים עלולים להוביל אותנו לסיטואציות בהן שתי הכותרות האלו אכן אינן חופפות. לבקשתך, הנה מקור אפשרי:

אמר רב נחמן בר יצחק: גדולה עבירה לשמה ממצווה שלא לשמה.

והאמר רב יהודה אמר רב: לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצוות אפי' שלא לשמן, שמתוך שלא לשמן בא לשמן! אלא אימא: כמצווה שלא לשמה,

דכתיב: (שופטים ה) ותבורך מנשים יעל אשת חבר הקני, מנשים באהל תבורך".

מאן נשים שבאהל?

שרה, רבקה, רחל ולאה.

לעניין החלק השני (נק' 3). כאשר משהו הוא סיפור שהקב"ה סיפר לי זה לא אומר שהוא לא מחייב. הרמב"ם אומר כי איוב משל היה ואינני חושב כי הוא בא להוריד כהוא זה מקדושתו של סיפור איוב.

"כל אדם מאמין במה שנוח לו"- נדמה לי כי זו טאוטולוגיה, אמונה היא מה שאדם מקבל כ"אקסיומה" היות ואין לנו דרך אנליטית לבחירת אקסיומות יוצא כי אלו הנבחרות אכן נוחות לנו במידה זו או אחרת.

שבת שלום

חיים