15 שנים • Anon כבר כתבתי פה באתר פעם, ולא אחזור על דבריי, אבל אליך אישית אקרא. אני מתפעל מאד ממדת האמת שלך (בניגוד לאלו המתקיפים אותך שאינך מבקש את האמת אלא להכפיש את החרדים וכו', שהם פוסלים את האחר במומם שלהם), ומן החיזור שלך לבהירות וכנות, אני מזדהה עם זה לגמרי.
אך אני רוצה להעירך, אם תרשה לי, שהבחנתי אצלך מחסום פסיכולוגי, וחבל מאד מאד שזה כך, וזוהי הסיבה שאתה לא מבין את שפתם של הדתיים הנאורים שמתכתבים אתך ושמתראיינים אתך.
אתה כנראה טיפוס של "שחור ולבן", בלי מורכבות ובלי מוכנות לקבל פאראדוקסטים והתלבטות. תכונת נפש כזו באה מן המעלה הגדולה של ביקוש השלימות, אבל כמו כל דבר בעולם, גם הדבר הטוב ביותר יכול להיות בעוכרו של אדם כאשר יפריז על המדה.
אתה פשוט אבדת כל אמון בכל דבר אחר מחוץ הלוגיקה (השכל). אתה מוצא בטחון רק בלוגיקה, בראציונאליות של הלוגיקה, ולכן אתה לא מאמין בשום דבר אלא כאשר יש לך הוכחה עליו מתחום הלוגיקה. אבל דא עקא שהלוגיקה, שהוא חכמת הניתוח וההצלבה והמסקנה, אינה יכולה לספק הוכחות לכל דבר אמיתי.
נקח למשל השאלה הפשוטה והבסיסית לכל אדם באשר הוא אדם: האם אני קיים? אולי אני סתם אילוזיה? התשובה הידועה של דיקארט: "אם אני חושב (כלומר אם יש מי שמטיל ספק) משמע שאני קיים", זהו בפירוש לא מתחום הלוגיקה, כי אין הוכחה לוגית שמסקנה זו עצמה מוכרחת להיות! תתבונן ותראה. אלא מה? כל אדם יאמר לך שכך הוא חש בפנים, וזהו זה. הוא לא יוכל להוכיח זאת לאחרים, אבל הוא משוכנע לגמרי באמיתת הדבר.
על דרך זה אדם מוסרי יאמר לך שהוא יודע בוודאות שהשחתה מוסרית (שאפשר להגדירו בכלליות כך: לקלקל את אחרים לשם קלקול, ולא לשם תיקון אמיתי כגון רוצח וכדומה) הוא דבר רע ובלתי מקובל (גם אם אין אלוהים), ולא רק בשביל שזה ישתלם לו, שלא ינהגו עמו כך, אלא בשביל שהוא משוכנע שהבריאה עצמה קובעת את הערך הזה של המוסר, והוא יהיה מוכן גם לוותר מעצמו ולסבול הרבה כדי שלא לעשות דבר בלתי מוסרי לאחרים. ושוב גם זה אינו מתחום הלוגיקה בכלל!
אז בוא ואומר לך: תשמע ירון היקר, אני לא מבסס אמונתי באלוהים על הלוגיקה, על הראציונאליות, כי אני יודע שיש אלוהים ממקור עוד יותר פנימי מן הלוגיקה, כי הלוגיקה הוא רק כלי של אותו דבר פנימי שהוא מהותי האמיתי, תקרא לזה "נשמה" או "אני" או מה שתרצה (אגב אני משוכנע שהגוף והנשמה הם לא שני דברים, אלא שני צדדים של מטבע אחד), ואני חש שידיעה זו בא אצלי מן החכמה והתבונה הגדולה שאני מוצא בקרבי (שבו משתקף כל הבריאה שמבחוץ), בכל הכוחות השכליים הנפשיים התאווניים שלי (שכולם רק כלים של המהותי הפנימי העומדת מאחורי כל אלה), שכולם כאחד מובילים אותי בהכרח לאותה נקודה: אלוהים שהוא מקור כל החכמה והתבונה בעולם (וזהו לא על דרך הלוגיקה, שמשליכים מן העולם הפיזי על העולם המטאפיזי, שכבר הפריכו קאנט, וכבר קדמוהו חז"ל וכמה גדולי ישראל, ואכמ"ל). אלוהות זו נתפס אצלי כאלוהות פאנאנטאיסטית (כפי שהאמינו חכמי הקבלה האמיתיים, ולאחרונה הרב קוק ועוד). ומאותו מקור עצמו אני יודע גם כן שיש תכלית ומטרה ברורה בבריאה, ולכן אני פתוח ורוצה להכיר את התכלית והמטרה הזאת. כי אני פשוט לא יכול לראות את עצמי ולחשוב מעצמי, מבלי המציאות המטאפיזית האלוהות ברקע (ובעצם גם בתוכה ומחוצה לה), ומבלי לחוש את הכוונה שלו בבריאתו, שלא בראו בשביל כלום.
והנה אתה בודאי תענה לי: ידידי היקר, ראשית אתה פשוט שבוי בקונספציות שגויות שאמרו לך אחרים ושחינכו אותך לכך, ואתה צריך לחשוב בעצמך מה האמת ומה השקר, על מה שיש הוכחה ועל מה לא. ושנית אתה מתאר אמונה אלוהית שאינה מתאימה עם המקורות היהודיים עצמם, ובפרט בתנ"ך, שבודאי לא היתה פאנאנטאיסטית.
ואני אשיב לך: ראשית אני הייתי מודע לגמרי לטענתך הראשונה מעצמי, וחקרתי הרבה עם עצמי ועם אחרים, ואני יודע בוודאות שהייתי מוכן לעזוב את הכל בשביל האמת, ובכל זאת הגעתי לאמת זו. ושנית אני יודע שלא תמיד היתה כך בדיוק האמונה היהודית, ובכל זאת אני רואה את הזרעים שלה נטועים גם בתנ"ך, ואני לא חושב שיש רק התגלות של אמירה וכתיבה, אלא גם התגלות היסטורית, שהזרעים נובטים ועושים פירות במהלך ההיסטוריה.
אני לא מאמין באלוהים בשביל שכך כתוב, אלא בשביל שכך אני משוכנע מתוך עצמי. אני לא מאמין שהתורה אמת ומן השמים, בשביל שהנסים ומעמד הר סיני בלבד מספיקים להוכיח את זה, אלא בשביל שאני משוכנע מתוך הבריאה עצמה שצריכה להיות התגלות וצריכה להיות תורה מסוימת שיש בה אמת פנימית אלוהית, שבה אדע את התכלית והמטרה של הבריאה, ואנהג בהתאם לכך. רק אחרי השכנוע הפנימי שלי, אני מוכן לשקול את כל התורות וכל הדתות בעולם, ולראות איזה תורה נראה יותר אמיתית ומשקפת את כוונת ה' בבריאתו.
ואני חושב שתורת משה שבכתב ושבעל פה, היא אותה תורה שאני מחפש ממילא בבריאה (ולא אאריך פה בהוכחות על זה), ואמונה זו היא אכן בנויה על הוכחות לוגיות מתחום ההיסטוריה ואימות דרכי המסורה הרצופה (בניגוד לשתי האמונות הקודמות שלי שאינן קשורות בשום דבר חיצוני, אלא בשכנוע עצמי פנימי שאינה צריכה הוכחה).
ועכשיו אומר לך: אני יודע כבר הרבה שנים שיש בתורה שבכתב ושבעל פה הרבה טעיות והרבה כשלים מוסריים. ובכל זאת אני מוכן לראות בה את רצון ה', כיון שיחסית לכל שאר כל התורות והדתות, אני מוצא רק בה את הגרעין האמיתי העומדת מאחורי כל הטקסטים. ההוכחות ההיסטוריות והחוויה העצמית שלי עם מוסרי התורה הן חזקות דיים כדי לשכנע אותי (יחסית) לערוך מערכת חיי על תורה זו, ולא לראות בה סתם אוסף של שטויות ורמאיות. אני מוכן לסלוח את העורכים של התורה שבכתב ושבעל פה, על הטעיות שעשו, כי הם בשר ודם, ולכן אני יכול ליקח מהם מה שנראה לי כגרעין האמת שבדבריהם.
הגרעין האמיתי כולל את הדברים הבאים בקיצור מופלג:
א) שהיתה התגלות והשראה עליונה ששיכנעה את ישראל שמשה הוא השליח האלוהי למסור להם את רצון ה' (בין אם יאמר האמת ובין אם ישקר).
ב) שמשה מסר כללי המערכת ההלכתית הבסיסית (הגם שנרשמו בכמה נוסחאות שונות, ורבים מהם לא נרשם בכתב רק עברו בעל פה, ולאחר מאות שנה ערכו את התורה מכל הנוסחאות השונות שלפעמים סותרות זו את זו, ומכל מקום כיון שבמקורם הם נובעים מדברי משה, הם משקפים בשבילי את רצון ה' עכשיו ממני). ושלא יוכלו לשנות בה שום דבר, אלא על ידי כלים הלכתיים מסוימים שניתנו בידם על ידי משה (ושכמובן התפתחו אחר כך, אבל בשורשם הם מקובלים ממשה, וכמו שיבואר לפנינו).
ג) שהמנהג הכללי של כל ישראל (כלומר כל ישראל ממש) קובע למעשה איך לנהוג, כי כל החובה של קיום התורה נעשה על ידי ברית בין הקב"ה לבין ישראל, ולכן מה שקיבלו עליהם כל ישראל מחמת סיבה מוצדקת בעיניהם, אף אם אני חושב שטעו, עלי לראות בו את רצון ה'. כך ודאי קיבלו ממשה רבינו, והוא היסוד של כל התורה שבעל פה. ומזה נובעת המחויבות שלי לחתימת התלמוד, וכן הכנעתי להכרעת הראשונים והשלחן ערוך (אם כי בזה השאירו מקום לחלוק בראיות ברורות).
והנה ברור שהמערכת ההלכתית התפתחה במשך הדורות, והוציאה ענפים הגיוניים (על דרך ההגיון הפנימי התורני המיוחד) באופן טבעי, וגם מבחינה השקפתית התפתחה והוציאה פירות יפות, והגם שיש בענפים ופירות אלו גם הרבה טעיות רציניות, בכל זאת במה שנוגע למעשה אני מחוייב לקבלת כל ישראל עליהם בחתימת התלמוד, כפי שמקובל מפי משה. וזה לא מונע אותי מלבקר את החלק האגדי וההיסטורי שבתורה במה שאינו נוגע למעשה. הבדל זה שבין חלק ההלכה שבתורה לבין חלק האגדה שבתורה, בין בתורה שבכתב ובין בתורה שבעל פה, כבר כתבו הרבה הרבה הראשונים ואחרונים, ואכמ"ל.
ועכשיו אתה בודאי תטען: תראה, תורה שכזו שיש בה כל כך טלאים וכשלים, איך אפשר לאמצה כאורח חיים בזמנינו הנאור? ואני אומר לך: גם לי זה לא נוח, אבל אדרבה, תנה לי אלטרנטיבה אחרת שאוכל לראות בה את רצון ה' ותכליתו ומטרתו בבריאה! אני לא מצאתי אחרת זולת תורת משה, ולכן אימצתי אותה לעצמי, וכבר כתבתי לך שלא אימצתי אותה בכל מקרה, גם אילו היתה שקרית וטפשית בעליל, אלא בשביל שאני מוכן לסלוח לבני אדם בשר ודם על טעותם, ואני לא מצפה מן ההתגלות האלוהית שלא להתחשב עם טבע האדם, וליתן תורה מוגדרת ומפורטת לכל הדורות כולם.
אני מאמין שמבחינה היסטורית, עשו חכמי ישראל ככל שביכולתם לפי מצבם וזמנם כדי לשמר את התורה, ולהביע נכונה את ההלכה וההשקפה היהודית שקיבלו ממשה, ולכן אני מקבל אותה ורואה בה את דבר ה'. והגם שאני יודע ומכיר עכשיו שעם כל השתדלותם, טעו בהרבה דברים, והרבה דברים מוטעים נאמרו להם על ידי הנבואה לפי שלא היה אפשר להם לקבל אחרת לפי מצבם וזמנם, ואפשר שגם משה עצמו לא הבין כל נבואה על בורייה והושפע מן התרבות הסובבת ולכן ניתנה לו הנבואה בהתאם לכך, וההיסטוריה מגלה לנו כמה אמיתות שנעלמו מעיני משה, הנה עם כל זה אני משוכנע שבמה שנוגע למעשה רוצה ה' שאנהג את חיי לפי תורה זו, כי לא היתה יכולה להינתן באותן דורות אלא בצורה כזו, ואני עכשיו צריך לחלץ מהם את הגרעינים האמיתיים שבהשקפות התורה, ולחפש את הכלים ההלכתיים המתאימים כדי להתאים גם ההלכה למעשה אל הערכים הנאורים שבההתגלות המתמשכת שבהיסטוריה.
וכיון שאני משוכנע שסוף סוף זוהי תורה שניתנה בהתגלות אלוהית לדורות עולם, ושהאלוהים מנהיג את כל הבריאה ואף את הטעיות שנעשו בתורה לאורך כל התורה, לכן מוכרח שאמצא איזה טעם ומשמעות נסתרת גם בפסוקים אלו ובמאמרים אלו שנראים מוטעים לגמרי לפי פשוטם, כי לא לחנם נגרם טעותם, אלא שאני יודע שמבחינה היסטורית ומדעית הם אינם נכונים ואינם אמיתיים, אבל יש להם אמת ערכית אחרת.
ועכשיו ודאי תבוא עם הטענה הנפוצה: מה עם הבעיות המוסריות שיש בדיני התורה הנוהגים עכשיו ושנחתמו בתלמוד (באופן שאי אפשר לנו לחלוק עליהם עם כלים הלכתיים מתאימים), כגון היחס לנשים, לגוים וכו' וכו'? הנה אני מכיר את כל הבעיות הללו, ואני אומר לך בפירוש שאין שום מקום שהתורה תסתור את המוסר הטבעי לגמרי, רק אדרבה תמיד תדחוף את האדם אל המוסר השלם יותר ויותר (ולא עוד אלא רב סעדיה גאון כותב בספרו האמונות ודעות, שאפילו אם משה רבינו יאמר לנו שטוב לרצוח ולגנוב בעיקרון, נכחיש אותו, ונדע בבירור שהוא נביא שקר, ושום התגלות לא היתה מועילה לאמת דבר כזה).
אלא שיש כמה מקומות שהתורה אומרת: אמנם צריך להיות מוסרי, אבל במקרה פרטי זה הדין שונה, מבלי לבאר הטעם על מה ולמה. ובמצבים אלו אני מוכן לקבל שאני לא מבין את הכל, ואני לא מבין איך זה מסתדר עם המוסר המתבקש מן התורה עצמה. ואני מדגיש כאן עוד הפעם: מאותו מקור שאני יודע את תוקף המוסר, מאותו מקור עצמו אני יודע שה' מצפה ממנו שאנהג חיי לפי הוראות מפורשות שלו, וכיון שמצאתי זאת רק בתורת משה, נקטתי בכלל ההגיוני ש"אין ספק מוציא מידי ודאי" וש"הפרט נדחה בפני הכלל".
כמובן, שכמעט כל הבעיות המוסריות אפשר לפתור על ידי הכלים ההלכתיים המתאימים, ולא ישאר אלא מספר מועט מאד שלא יקרו בדרך כלל. אך אני לא רוצה להרחיב הדיבור על זה, כי זהו גולש לתחום הלכתי רחב מאד. אני מודע שרוב הרבנים בזמנינו מפחדים לעשות כן, אבל כאשר ילחצו אל הקיר, יודו שיש אפשרות כזו בתורה, אלא שפחדם מפני החדשות וכו' וכו' מונע בעדם מלעשות כן, ועל זה התאונן מרה הרב קוק כנודע. ואני חושב ומקווה שהזמנים ישתנו לטובה!
מה שהצעתי לך פה, הוא גרעין האמונה של כל דתי נאור, הגם שלא יוכל תמיד להביע לך באופן כה ברור, והגם שיפחד מלהסיק מסקנות מרחיקות לכת מן התחושה הפנימית שלו, אבל זהו המקור שנותנות לו בטחון ללכת בדרך תורת משה. ואם תפנים תובנות אלו ושפה זו, תוכל להבין מה מתרחש בעולמם של הדתיים הנאורים, ושוב לא תזלזל כל כך באינטלקטואל שלהם.
ושוב אומר, הבעיה שלך זה לא שאתה לא מחפש את האמת, אלא שאתה רואה רק אמת מוגדרת ומוחלטת בלבד, ואתה לא מוכן לקבל שיש אנשים ראציונאלים בדיוק כמוך, שמוכנים לקבל גם אמת כזו שרק גרעינה הוא אמת מוגדרת ומוחלטת, ואילו כל השאר הם רק תוצאה של אותו גרעין אמיתי.
יש סיפור יפה על שני אחים גדולי הדור לפני מאה שנה, שאחד אמר על עצמו ועל אחיו: ההבדל ביני לבין אחי הוא, שכשהוא רואה הר של אמת ובתוכה נקודה אחת של שקר, הוא משליך את כל ההר כולו, ואילו אני כשאני רואה הר של שקר ובתוכה נקודה אחת של אמת, אני מאמץ בחום את הנקודה ההוא של אמת.
אני מדגיש עוד הפעם שאין כוונתי לשקרים רבים במזיד, אלא לשקרים שמוכרחים להיווצר על ידי טבע האדם, ולכן אני מובן לחיות אתם ולנווט את חיי בין השיטין.
שלום רב לאוהבי תורתיך וגם לאלו שמוכנים להתעמק כדי להבין את לבותיהם של אוהבי התורה האמיתיים.
חיים יפה
צוות
תודה על פנייתך.
דבריך משקפים בטוב טעם את מצבו החוויתי של איש אמונה החותר ל"אמת".
כלומר, הנמצא תלוי בין שמיים (אלוהים) לארץ (לתבונת האדם).
המשך לקרוא בדברינו ואשמח מאוד לשמוע ממך התייחסות יותר ספיציפית.
בברכה
דעת – אמת
"שאני משוכנע מתוך הבריאה עצמה שצריכה להיות התגלות וצריכה להיות תורה מסוימת שיש בה אמת פנימית אלוהית, שבה אדע את התכלית והמטרה של הבריאה, ואנהג בהתאם לכך"
מעניין, אני למשל לא משוכנע, לא חושב ואפילו לא מבין למה צריכה להיות התגלות כזאת. יש לנו אכן עולם כביר ואדיר, מיליארדים של גלקסיות במרחב אינסופי ואטומים קטנים במידה בלתי תיאמן שכל אחד מהם מורכב בצורה שקשה לתפוס.
למה בדיוק שלחבורת חיידקים על גרגיר חול אחד תיהיה 'התגלות'
שכזו ? וכי מה זה משנה ביקום האדיר הזה אם נגיע להבנה כזו או אחרת ואם נהיה מוסריים או לא , צודקים או לא ,מאמינים או לא? אם יש בורא ליקום הענק הזה (ומי אמר שיש אחד? אולי יש כמה? ומי אמר שהבורא הזה דווקא טוב ולא רע? ) למה בדיוק שבני האדם דווקא יעניינו אותו ולמה שקבוצת חיידקים די שולית ממושבת החיידקים על גרגיר החול הקטן תקבל את ה'התגלות' הזאת וכל השאר לא?
בעבר אנשים היו משוכנעים שישנה רק שמש אחת בשמיים והיא מסתובבת סביב העולם היחיד ביקום ולכן הגיוני שהאדם הוא במרכז הבריאה ושהוא כנראה בראש מעינייו של הבורא. היום כבר ברור (למעשה רק מתחיל להתבהר) עד כמה אנחנו שוליים וחסרי חשיבות ביקום. יותר מזה, כל כמה שנהיה מפותחים וטכנולוגיים ונתקדם בכל המישורים עדיין נהיה איזה אירוע שולי ביקום האינסופי . הגיע הזמן להתבגר.
עדו
הגדרתך היא נכונה, שאני באמת תלוי בין שמים וארץ, אך אני מרגיש שזהו יעודי, ואני מרגיש ממש אותנטי במצב זה. ואני חושב שזהו המצב של כל אדם חושב מבקר ואידיאליסט, שהוא חי בפאראדוקסים רבים, בעת ובעונה אחת, ואינו מבכר אחת על השניה, כי כולם כאחד חשובים ואמיתיים בעיניו.
אודות הצעתך לקרוא את דבריך, כבר קראתי כולם, ואת רובם כבר ידעתי מקודם, כי בעצמי ביליתי מאות שעות על בעיות אלו (בלי גוזמא!).
ומה שכתבת שתשמח לשמוע התייחסות יותר ספציפית, גם אני הייתי שמח לדון בפרוטרוט בכל בעיה, ולהראות לך את מה שנראה לעניית דעתי אחרי בירורים ארוכים וכנים, את "המאור שבתורה" ואת ה"דרכיה דרכי נועם" (באמת, לא כאלה שמתיימרים בזה על ידי טיוחים טפלים ושקריים), שמצאתי בעניותי. אבל הבעיה היא שאין לי זמן. אני עסוק וטרוד מאד בלימוד והוראה, אז אולי בעתיד, וטוב יותר בדיבור בעל פה, שהולך יותר מהר, ועוד חזון למועד.
אני רוצה לבקשך עוד הפעם, נא ונא תחדול מן היחס המזלזל בדתיים ובספריהם הקדושים (בעיניהם לכל הפחות), ואת הפלפול היומי אתה יכול לערוך בצורה עדינה יותר ולא בוטה כל כך, עם ציונים ועם תוארים משפילים ומזלזלים. אתה לא מרוויח מזה כלום, רק אדרבה. תהיה כנה עם עצמך, ותראה שזה מיותר ומזיק לכולם. אתה יכול להציע את כל הבקורת בצורה נוקבת אבל בכבוד.
חיים יפה
ועכשיו אני פונה ל"עדו" היקר שהגיב על דבריי ב"סתם שאלה".
אולי לעולם לא תבין את מה שאני חש בבהירות כל כך, כי אתה בא מן החוץ אל הפנים, ואתה טוען שאין צורך ואין הוכחה ברעיון האלוהי כאשר כבר נתברר לנו את קטנותו וחוסר חשיבותו של העולם שלנו בקוסמוס כולה, ואת היות האדם רק בורג קטן אחד בתוך מכונת הטבע הפלאי והגדול הזה.
אבל אני בא מן הפנים אל החוץ, ומעולם לא ביססתי את האמונה שלי ביוצר ומנהיג ומכוון את בריאתו למטרה מסוימת, מתוך התבוננותי בחוץ, וכבר הוכיח קאנט שלא יתכן להוכיח שום דבר מן החוץ על הפנים, וכל שכן שלא יתכן להוכיח ממה שאנו רואים בטבע על מה שהוא מחוץ לטבע.
את התחושה העמוקה שלי באלוהים, אני חש בתוך התודעה שלי בבהירות כה רב עד שפשוט אין לי משל אחר יפה לזה, ממה שכתבתי בתחילה, שאני חש זאת ממש כתודעת המציאות שלי עצמי. אני חש את החכמה והתבונה העליונה כדבר בלתי זהה לחומרי הטבע המיכני, אלא אדרבה כמקורו של הטבע, וכעומד מאחורי הטבע, ואני חש שחכמה זו לא על חנם באה, אלא למטרה מסוימת. ולחכמה הנפלאה הזאת (הנקרא אצלי: אלוהים) ודאי שמשנה גם בקיום האדיר הזה, אם נבין את ההבנות הנכונות, ואם נהיה מוסריים וצודקים, כי אחרת לא יצוייר בכלל "מטרה".
אני כנראה אינני בעל עוונה כמוך, ואני לא רואה את עצמי כ"חיידק על גרגיר החול הקטן" (כלשונך), כי אני מכיר את החכמה הנשגבה שבקרבי ושבכל הבריאה כולה (כפי שמשתקף במוחי שמבחין ומנתח ונהנה מכל זה), ולכן אני רואה את עצמי כ"צלם אלוהים", ולכן לא משנה אצלי עם השמש מסתובב סביב העולם או להיפך, כי החשיבות והמשמעות שלי אינן באות מתוך הייחוד הטבעי שלי, אלא מתוך החכמה הרוחנית שלי (ואם גם לשמש יש חכמה, אז בכל הכבוד, יתכן שהוא עוד יותר חשוב ממנו, וכך חשב הרמב"ם וכו', הגם שלא נראה כך לפי המדע עכשיו).
ומתוך תחושה זו, ברור לי שיש מטרה לבריאה, ולכן אני מצפה ל"התגלות" בצורה זו או אחרת (הגם שעל זה אין לי הכרח גמור שצריכה להיות התגלות, אבל אני מצפה לזה), אבל העיקר שתהיה ה"התגלות" היותר ברורה והיותר מתאימה למטרת הבריאה, ואת זה מצאתי בתורת משה.
אתה יכול לטעון שאני מדמיין, אבל כמו כן אני יכול לטעון על אהבתך למישהו או למישהי, שאתה מדמיין! אך כמובן שזהו אבסורד, לומר לאחרים שהם ראציונאליים בדיוק כמוך בכל שאר הדברים, שהם מדמיינים. אלא זהו האמת בעבורם. [ואגב אציין, שתחושות הישות האלוהית שלי, חזק אצלי וברור אצלי הרבה יותר מן האהבה שאני חש למישהו, כי זה תחושה פנימית מהותית, וזהו רק הרגש בלבד, ואני מודע לכך שיתכן בהחלט שהוא מוטעה ומבוסס על טעות, כפי שיקרה לעתים].
יתכן בהחלט שחסר לך בפנים איזה דבר או כלי, כדי לראות את מה שאני רואה, בדיוק כמו שיתכן בהחלט שיש לי בפנים איזה דבר מיותר ושקרי שגורם לי להאמין באלוהים. לא שייך בדבר כזה להביא הוכחות וראיות כדי לשנות את החשיבה של הזולת, אלא לכל היותר אני יכול להשתדל להביע את מחשבתי ואת חווייתי, את הדרך איך הגעתי אליה, אולי גם אתה תגלה בעקבותיי את מה שטמון אצלך מעצמך על פי דרכך. ובכל מקרה חשוב לאנשים אינטלקטואלים להחליף מחשבות וחוויות, כי הם מפרים בכל מקרה.
אתה טוען שאני צריך להתבגר. אבל באמת אין ענין של בגרות לכאן כלל, כי אמונתי מבוססת דוקא על בגרות, אלא שיש בגרות ויש בגרות, ולא כל הבגריות הן זהות. ובמונחים שלך אני יכול לטעון שאתה צריך להתבגר, אבל זה לא נכון, אלא אתה פשוט חושב וחש אחרת לגמרי ממה שאני חושב וחש, וממה שאני תופס דברים.
אני מקווה שתבין את עמדתי.
חיים יפה
סליחה, שכחתי להתייחס לשתי שאלות נוספות של "עדו" שבאו בדבריו כבדרך אגב: מי אומר שיש אלוהים אחד? ומי אומר שהוא טוב?
הנה לפי התחושה שלי, מאותו מקור שממנו אני יודע שיש אלוהים, משם אני גם יודע שהוא טוב, כי בעצם טוב זהה אצלי עם חיוב, ורע זהה אצלי עם שלילי, ובכן בתודעה שלי מצויר האלוהים כאלוה הבריאה החיובית שבראו לתכלית ומטרה שתהיה, ולא שלא תהיה, וגם לא שתסבול בחנם, כי זהו העדר ושלילה, שאין הבריאה בשלימות, ובשום אופן איננו יכול לראות את האלוהים כאלוהי ההרס והאבדון, כי אז אין הוא אלוהים בכלל, כי לא נמצא אלוהים כזה.
ועכשיו אודות שאלתך שמא יש יותר מאחד, אומר לך את האמת, על טענת "שמא" אני לא יודע לומר שום דבר, כשם שאני לא יודע אם נמצא קנקן של נחושת עם ציורים של פרעה סמוך לשמש (הרי הכל "יכול" להיות…). אני יכול לומר לך רק זאת: אני מכיר רק באחד, כי כל הבריאה נתפסת אצלי כאחיד בכל דבר, וזה ידוע לכל מי שעוסק בפיזיקה ובביאולוגיה ובבוטניקה, שכל חלקי הבריאה מן האטום עד להגלקסיות, הם כולם מתוזמנים ופועלים ביחד, ועולם חסד יבנה, שכל אחד נותן לשני וחוזר חלילה. ובכן על פי ראייה כוללת שלי על הבריאה, אני רואה רק אחד, וכמובן שבתוך עצמי (שהוא ראשית תודעתי אודות האלוהים) אני רואה רק אחד, אז אני מחויב לאותו אחד. ואת תוכיח לי שיש עוד אלוהים שני, אז אחשוב מה לבחור ומה לעשות. ועל כל פנים בעולם הזה שאני מכיר, אני לא מחויב לשום דבר אחר זולת האלוהים, לפי שאני מכיר שהכל נובע מאלוהים הזה, ולמה אלך אל הטפל ולא אל העיקר, ולזה אני קורא שני פעמים ביום "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד".
שתהיה בריא וכל טוב.
חיים יפה.
איתי
אני נתתי לזה שתי דוגמאות: מציאות העצמי, ותוקף המוסר. ובכן תוכל להבין שכל זה אינו רגש, כי אתה לא "מרגיש" שאתה קיים, ואתה לא "מרגיש" שאסור לרצוח חף מפשע, אלא אתה "חש" כך בכל עומק הוויותך (אם אתה אדם מוסרי).
ועכשיו, מה שאתה טוען שגם הנוצרי והמוסלמי טוענים כמותי על אמונתם, חבל שלא התעמקת בדבריי. אני הפרדתי בכוונה בין האמונה במציאות ה' ובכך שיש מטרה לבריאה, לבין האמונה בתורת משה כבסיס של אורחות חיי בפועל.
כולנו כאחד מאמינים במציאות ה' ובתכלית הבריאה, הגם שלכל אחד יש את הציור שלו מן האלוהים (המוסלמים מייחדים לגמרי, והנוצרים מגשימים אותו עם ישו, אבל זה לא משנה, כי לדעתי הסיבה שאנחנו מאמינים באחדות מופשטת ומוחלטת הוא רק מפני הנבואה שהיתה בישראל שנתנה להם ציור זה, וכך הם תפסו את האלוהות, ולכן נצטוו שלא לתפסו באופן אחר, אבל לולי זה היה אפשר בהחלט שיתן ה' את תורתו גם למאמיני השילוש).
ההבדל בינינו הוא רק באיזה תורה נאחז כדי לתקשר עם אותו האלוהים וכדי להיות מחויב לאותו מטרה שבשבילה ברא את עולמו. ואני סבור שהיות והראשון היה עם ישראל שקיבל תורת משה, ואני נותן אמון במסורת הרצופה שלי של דורות של רבים ושלמים (ושוב אין כאן המקום להאריך מדוע ומה הן ההוכחות שלי, שביסודה וגרעינה היא לא נסתלפה), ובמסורה זו עצמה נתקבלה ההוראה שאי אפשר למישהו לשנותה עד שישנה אותה ה' בעצמו (בהתגלות מפורשת), לכן אני לא מוכן לשנות את המסורה שלי בעד המסורה של הנוצרים או המוסלמים שטוענים אחרת. הם דבקים באמונתם, לפי שפשוט אין להם אחרת, ולכן הם מוכנים להתחייב לאמונה הנותנת להם משמעות גם כשאין להם הוכחות שהיא נכונה (את זה אני אומר גם אחרי שעברתי בעיון על כתבי התיאולוגיה וההיסטוריה שלהם), אבל אני שיש לי הוכחות על המסורה שלי שהיא נכונה, לא מוכן להמיר את אמונתי בעד אמונתם.
ואומר לך עוד חידוש! מבחינתי אפשר בהחלט שהנוצרים והמוסלמים מגיעים למטרתם על ידי אמונתם דוקא, כי זהו מה שהאלוהים דורש מהם, ולכך בראם. ולא עוד אלא אני יכול להניח באופן תיאורטי, שדבריהם אמת, ואכן היה להם התגלות המחייבת אותם גם מבחינה אלוהית (וכבר כתבו כן אחדים מגדולי ישראל!!), אלא שהיות שההתגלות שלי היתה אחרת, והיא חזקה יותר מההתגלות שלהם, לכן אני מחויב לנהוג בארחות חיי ע"פ ההתגלות שלי דוקא, וזהו מה שהאלוהים דורש "ממני".
אכן מלבד זה, עלי לציין שאני נוטה לחשוב שהיהדות היא הדת היחידה שהיא ריאליסטית כל כך, ומשלב את החומר ואת הרוח כל כך יפה, ונותן לכל אחד חלקו, כך שהחומר מתרומם מן הרוח, והרוח מתחזק מן החומר, ומתמזגים יחדיו בהרמוניה נפלאה, לעומת שאר הדתות שאין בכחן לעשות כן. ואפילו הנצרות הממעיטה בכוחות אנוש ומרבה בטיפוח ההזדהות עם האלוהות שברא את הכל למטרה חיובית, אין בכחה לרסן את העצמאות האנושית ואת הכוחות האנוכיים ההרסניים היוצאים ממנה בהכרח, וכפי שהוכיחה ההסיטוריה. אך אין לי על זה הוכחה ברורה.
עוד עלי לציין, במיוחד לגבי הדת הנוצרית, שאני מתנגד בהחלט לאחד מיסודיה, מבחינה מוסרית ואקזיסטנציאלית, וכוונתי ליסוד החטא העולמי והאשמה המולדת של כל אדם לפני האלוהים, שלא ניתנה לכפרה אלא על ידי סבלו של האלוהים עצמו בעד בני אדם. אכן אין לי ידיעה על טבעו של האלוהים עד שאדע בבירור שלא יתכן להיות כן מבחינה תיאולוגית, אבל זה ברור לי שלא יתכן להיות כן מבחינה מוסרית, שהרי אם מישהו ברא את עולמו למטרה חיובית, לא יתכן שלא יתן ביד האדם עצמו את האפשרות להגיע למטרה זו שבשבילה נברא, עוד לפני שהאלוהים הסכים לכפר על החטא בסבלו של עצמו. וגם מבחינה אקזיסטנציאליסטית לא יתכן להיות כן, שהרי אני לא מאמין באלוקים אלא מתוך מה שאני מזהה אותו בתוכי, כלומר ממה שאני מבחין בתוכי את המציאות הרוחנית האמיתית והחיובית של היקום, אכן אם כל הווייתי האנושי מאופיין בחטא ואשמה לפני האלוהים, הרי אין לי צד טוב וחיובי בתוכי שאוכל למצוא בו את האלוהים, ואילו אם אני מאמין באלוהים הרי זה רק מפני שאני משוכנע שיש באישיותי צד כזה של טוב וחיובי, ולכן בהכרח שכאשר אני חוזר למוטב, הרי זה הצד הטוב והחיובי שלי בעצמי שהתגבר על הצד הרע והשלילי, בעזרת ועל ידי האלוהים שאני חלק ממנו, ולא מחמת שהאלוהים שהוא מחוץ ממני סבל וכיפר בשבילי ובכך החליף והפך אותי מרע מוחלט לטוב מוחלט. מכיון שכך, הופך אצלי סיפור הסבל והכפרה האלוהית של הנצרות, למיותרת ולבלתי משמעותית כלל.
שלום וכל טוב
חיים יפה
חיים
אני חושב שהנקודה המרכזית שניסיתי להעלות אבדה איפשהו, לכן אבהיר אותה. ונסה בבקשה למקד את תשובתך לשאלה שבסוף.
תקן אותי אם אני טועה – אתה הבאת את מציאות העצמי ותוקף המוסר כהוכחה לכך שישנם תחושות (ולא רגשות) שאמיתותם המוחלטת אינה ניתנת להוכחה רציונלית-לוגית, אך בכל זאת, לכל בני האדם המוסריים ברור שהם אמת. קרי, אנחנו קיימים ויש מוסר משותף. יופי, נניח שזה נכון.
שאלתי היא – האם ממסקנה זו בהרכח נובע שכל תחושה (לא רגש) שאדם (או קבוצה) חש היא בהרכח אמת? במילים אחרות, האם ייתכן מצב שבו אדם חש בתוך תוכו את אמיתותו של דבר מסויים, והוא כל כך בטוח בתחושתו, אך בסופו של דבר זוהי תחושה מוטעת? והדבר שהוא חש אינו אמיתי?
איתי
אך עכשיו אתה שואל שאלה פילוסופית: אם ואיך אני יכול להיות בטוח שזה שאני חש, הוא האמת בבירור, ולא יתכן שיטעה? זה לא קשור אם יש נצרות ואיסלאם בעולם, אלא זה קשור לכל דבר שאדם חש בקרבו ואינו יכול להוכיחו על ידי הלוגיקה. ובכן אני אומר לך שעצם השאלה איננה רלוונטית בשבילי, כי אני לא חשבתי מעולם שיש לי אמת מוחלטת שלא יתכן בה הטעות בשום פנים ואופן, ואני חושב מבחינה פילוסופית וקוגניטיבית שאין אמת כזו בכלל, אלא זוהי אשליה וחלום של ילדים (או מבוגרים שהם רואי שחור-לבן), רק אני חי כל ימיי על פי האמת היחסית, ובאמת זו יש הרבה רבדים, כי יש אמת שהיא (יחסית) יותר ברורה אצלי, ולכן אתן לה משקל גדול יותר בחיי, ויש אמת שהיא (יחסית) פחות ברורה אצלי, ולכן אתן לה משקל קטן יותר בחיי. ובכן בין האמיתיות שהן ברורות אצלי לגמרי, נמצאות האמונות: בעצם קיומי, ובתוקף המוסר, ובבורא עולם טוב, ובתכלית הבריאה.
אני לא מובטח בשום דבר שלא יתברר באיזושהי אופן ועת כמוטעה בעליל, אך אם כך לא אצא מעולם מדירתי לעבודה, שמא בפינה אורב לי איזה רוצח וירצחנו, ולא אאמין באשתי ולא אהבה שום אדם, שמא אני טועה בהערכת נאמנותם וכו' וכו'. ונפשו של אדם איננו בנוי בכלל ואיננו מתפקד לפי הכללים הנוקשים הללו של אמת ושקר. ורק כאשר הדבר מגיע להודאה באמונת האלוהים, מחפשים אמת מוחלטת ומובטחת מכל ספק ספיקא ואפשרות תיאורטית רחוקה של טעות!
מבחינתי, זהו מצב נפש בלתי בריא באופן חמור, ומורה על חסר רציני של אמון בעצמו ובאחרים. נדמה לי שזה נובע מהקפאת ועקירת הזרימה הטבעית והבסיסית של אדם. וכמעט ברור אצלי שיש לכך השלכות חמורות גם בחיי היום יומית עם החברה.
אני מאחל כל טוב לכל אחד לפי השקפתו, וכל אחד באמונתו יחיה, אבל לכל הפחות יהיה לו "אמונה" (בין אם זה אמונה באלוהים, ובין אם זה בדבר אחר), ולא יהיה מקובע בלוגיקה שלו, ואסור בשלשלות החקירות הבלשות והחשדות, כי זה כל האדם.
חיים יפה
אתה "חש" בכל עומק הוויותך שיש אלוהים ואני "חש" בכל עומק הווייתי שאין אלוהים ושעצם המושג הזה הוא שטות והבל.
מה שבראש שלך נשאר בראש שלך ולא מהווה אסמכתא לדבר, מלבד לזה שבראשך הוא נמצא. אם אי פעם תרצה להביא תימוכין מתחום העולם האמיתי, אתה מוזמן לנסות.
ניראל
כתיבתך ממש דומה לזו של "יוסי" ו"ליאור" שמזדהה כדתי "סרוג". זה מעניין שאתם כותבים הרבה, יותר מדי לטעמי, קצת מתישים, לא תמיד קוהרנטים ועקיבים אלא קופצים בין כמה נושאים. זה יפה לראות כיצד, בעצם, מדובר בשיטת חינוך שמשפיעה באופן זהה על הבאים מתוכה….אגב לא ציינתי כאן באופן שיפוטי-ערכי אלא פנומנולוגי כלומר התייחסתי לתופעה כפי שאני רואה אותה.
לעניין ה"אמונה". אמונה היא מצב רגשי, נפשי.הוא לא עניין לוגי, תבוני והגיוני בכלל. כדי להצדיק האמונה ול"הוכיח" אמיתותה / נכונותה כביכול אומר המאמין כי יש דברים ש"מעבר לשכל ולתבונה"…… יש דברים שלא ניתן לתפוס בחושים או בשכל. כביכול ה"אמונה" נעלה יותר כי היא רואה "מעבר" או "מעל". אלו הבלים, כמובן. אמונה שווה וזהה למונחים הבאים: דמיון, המצאה, הזיה, אשליה. כל אלו הם ממרכיבי האמונה. האמונה באה מתוך עולמו הפנימי העשיר של האדם לאחר חינוך כזה או אחר והחדרת האמונה לתודעת האדם. לכן כל דיון רציונלי, הגיוני ותבותני עם מאמין די בעייתי וצפוי לכישלון שכן מדובר על קוים מקבילים. איך מישהו יכול להתווכח עם תחושת ודאות פנימית שבתוכך לגבי קיום אלוהים ???????? כמובן בלתי אפשרי אבל אני מצאתי דרך מסוימת לנסות להבהיר למאמין שאמונתו היא, בעצם, הזיה, אשליה, דמיון וכיו"ב.
ראשית אטען כי האמונה באל נובעת מעולמו הפסיכי של האדם. האל הוא יציר האדם והיותו של האדם יצור חברתי ובן תרבות צורתו של האל-לא במקרה- כצורתו של האדם המאמין בו…. בעצם אופיו, צורתו ומהותו של האל הם השתקפות החברה והתרבות בה נוצר ונברא אותו אל. מכאן שיש לנו כל כך הרבה אלים ואלילים בעולם.הרי אפילו האל המונותיאיסטי (יהודי, נוצרי, מוסלמי) לא זהה ותורתו שונה בהתאם לחברה שמאמינה בו. ניתן לכתוב עוד הרבה ולהוכיח אבל זה כבר לפסיכולוגים, סוציולוגים ואנתרופולוגים שחקרו רבות בעניין זה.
האל הרי הוא מופשט ולא ניתן לראות אותו או לחוש בו וכו'. לצורך ההסבר הכי טוב להשוות האל למתמטיקה. גם היא "רוחנית" כל כולה קיימת רק בשכל, כך האדם גם תופס את האל למרות שמקורו, כאמור, בנפש וברגש האנושי ההגות והעיסוק בו הם בעיקר בשכל והעיסוק השכלי הזה מספק את צרכיו הרגשיים של המאמין-אבל לא נכנס לנקודה הזאת מעבר לכך.
אם כן בוא נשווה את המתמטיקה לאל-רביםוטובים אגב טענו שהמתימטיקה היא "שפתו של האל"…… כך ניתן לראות את ההבדל בין משהו אמיתי וקונקרטי-המתמטיקה לבין משהו מומצא ומדומין-האלוהים. הרי המתמטיקה היא אחידה ולא ניתן לשנות בה תג ואות. היא "קדושה" במובן הדיוק שלה והמוחלטות שלה.הרי סיני, צרפתי ואוסטרלי שאינם דוברים זה את שפתו של זה יוכלו ל"שוחח" במתימטיקה ללא שום קושי. היא אחידה לגמרי. היא גם אמיתית, נכונה ומדויקת. הרי כל עם ותרבות מספרת לשאר העולם על האל שלה מה הוא ציווה/אמר, כיצד פעל והשפיע בעולם ועל העולם וכל אל שונה לגמרי מרעהו וכולם בטוחים שהם צודקים ואין דרך לישב זאת כי זו "תחושה פנימית" של כל אחד. בוא נחשוב מה קורה אם סיני רוצה לבנות גשר ומשנה ספרה או סימן בנוסחאות המשמשות לבנית הגשר…..נו זה ברור ומובן ?
אין ויכוח שאתה חש שהאל קיים ואמיתי והוא מקור כל מה שאתה מדמיין וחושב שהוא המקור לו אבל זו סתם תחושה (אמונה בשפתך שלך….) פנימית. נהדר "אדם באמונתו". מקבל ויכול לכבד כל זמן שהמאמין ישמור אמונותיו לעצמו ולא ינסה לכפות דעתו (ודתו…) על האחרים. ואגב גם אם אתה צדיק טוב לב וישר דרך ו"רק" מצביע, למשל: לש"ס או כל מפלגה דתית הרי שאתה רשע מרושע. אתה "רק" מצביע ונותן כוח לאותם נבלים בכנסת שכופים עלינו את הבלי אמונתם (היחס לקברים בבי"ח באשקלון ובכביש 6 הם דוגמה).
עמית הצדיק
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3880792,00.html
זו דוגמה קטנה והמחשה על האמונה בכלל והדת בפרט. אגב באותו עמוד באינטרנט תמונה של מאיר רבין דתי חובש כיפה שחורה עם הכותרת "..נשאל אם העביר כסף לרבובדיה". נו באמת, מפלגה שלא היתה מושחתת ממנה ושמספר חסר תקדים מקרב החכים שלה כבר הורשע בפלילים (אגב-כולם חפים מפשע או בלשונם "זכאים"…..) והעומד בראשה רוחץ בנקיון כפיו……… אני קצת סוטה מהנושא כאן כי יש כ"כ הרבה דוגמאות שמצביעות על כך שאין כל יתרון ושוני מהותי בין העולם הדתי והחינוך שדתיים כה מתפארים בו לבין העולם החילוני. ההבדל הוא אחד: חילוני כדתי יכולים לבצע מעשי פשע ורשע אבל רק דתי יכול (לא תמיד) לחוש צדיק וצודק במעשיו הנפשעים כי הוא מסתמך על "מוסריות" דתית פגומה ומתרץ פשעיו ורשעותו בכך שהוא מסתמך על מצוות, תורה, דברי/הוראות רבנים וכיו"ב. זה כה ברור שהמוסר החילוני ההומני עדיף על זה הדתי שזה מיותר להתווכח. הרי חילוני אין לו על מה לסמוך והמוסר שלו ברור וחד ונהיר וכל עבירת מוסר ברורה לו כעבירה. ברור שיש רבים שיעברו על המוסר אבל הם לא יחושו צדיקים וצודקים לעולם (אלא אם כן הם מופרעים וסוציופתים ויש להם הפרעת אישיות קשה).
זו מהות האמונה-כל אדם מאמין, כטוב על לבו, מתוך עולמו הפנימי, חינוכו והשפעות התרבות והחברה בה חי….אין עוגן אמיתי, אין אמת ברורה וקונקרטית וזאת למרות חיבתם הרבה של כ-ל הדתיים להצהיר כי הם מאמינים ב"אמת" וכי האמונה היא מקור ה"אמת" ועוד כהנה וכהנה שימושים בשורש א.מ.ת. כטוב ליבם ודמיונם של המאמינים אבל ככל שמרבים להשתמש ולשכנע את עצמם ואחרים כי הם עוסקים ב"אמת" ברור כי הם רחוקים ממנה כרחוק מזרח ממערב. הרי דווקא השימוש המופרז ב"אמת" כל הזמן מצביעה, מבחינה פסיכולוגית גרידא, על כך שמדובר בצורך ורצון לשכנוע עצמי כי ישנם, בעצם, ספקות אמיתיים בקרבם של המאמינים…….. מתוך כך כל דיכפין יכול להצהיר על עצמו כ"קדוש" (ראו בכתבה…) שזרעו טהור, שמגעו מרפא או שהוא בעל עיני "רנטגן" או יכולות M.R.I או אולטרה סאונד ועוד כהנה וכהנה תופעות שונות ואף משונות מעולם הדת והאמונה. וכמובן כל טיפש ונוכל כזה מוצא לו את קהל החסידים השוטה (והשותה…), הבור והנבער שמעריץ אותו ומרומם אותו ומספר שבחיו לעולם. ומה יענו לי כאן הבאים מהמחנה הדתי ?? אנחנו לא כאלה….ברור שלא אבל יש כה רבים שכן והם התחנכו חינוך דתי "ראוי" ולמדו את "תורת ישראל" כיצד התעוותו כולם, מדוע למרות החינוך הנכון והראוי התקלקלו וסטו מהדרך ???
ויתרה מכך- מה קנה המידה, מה "נקודת ארכימדס" שתבדיל בין אמונה נכונה, כביכול לשגויה. כאן כבר אקדים אומר שכל אמונה באשר היא היא אמונה תפלה. אין אמונה מול אמונה תפלה כולן תפלות…. זה כה ברור ומובן שאינני מבין כיצד המאמינים לא מבינים זאת ?
זה בדיוק יתרון המדע ש"יוסי" ו"ליאור" כה טרחו להכפיפו לאמונה כאילו היא מעל המדע….לא שמעתי שמישהו פושע בשם המדע….אבל בשם האמונה….ירבו מספור הפשעים והרשעויות.
וכבר אקדים ואתייחס לתגובה הצפויה: "אל תכליל את כל הדתיים". בסדר לא אכליל את כולם.אני לא מכליל. אני מתייחס אליהם כקבוצת התייחסות שבה פרטים שונים שלא כולם מגיבים ופועלים כגוף אחד אבל עדיין מזדהים עם קבוצת ההתיחסות של הדת. ולא לא ניתן להכליל על כל החילוניים מנגד כיוון שרובם המכריע של החילוניים הם "דתיים קטנים"…כלומר הם מאמינים ב"בורא עולם", מקיימים טקסים דתיים שונים ברמות אדיקות משתנה, מנשקי מזוזות, שמים יד על הראש או מפית שולחן (כמה מגוחך,עלוב ומטופש זה….) כשיש איזה טקס דתי באזור, מקבלים ומאמינים בחלק מעקרונות האמונה והדת היהודית, כל אחד לפי נוחותו ורצונו להאמין. הקיצר רוב החילונים הם ערב רב, עלוב, בור, חסר דעת ואני ושכמותי (אנשי דעת אמת) לא שייכים אליו. אנו יהודים חופשיים ופטריוטים הרואים ביהדות מסגרת לאומית ותרבותית המגדירה את העם היהודי שחלקו משתייך ומשייך עצמו לקהילה הדתית האורתודוכסית השוחה בהבלי האמונה, כבולה בכבלי הדת ומשועבדת לאל המדומיין שלה.
לכן הדתיים הינם קבוצה התייחסות מובחנת וברורה מאד וניתן להכליל לגביה כל זאת כשאנו זוכרים שאין הכוונה כי כל פרט ופרט מציית להכללה כמו אטומי או מולקולות בפיזיקה אנחנו מדברים על בני אדם זה ברור אלו מדעי החברה ובמסגרת זו אנו מכלילים בהחלט. לכו גם לא ניתן לראות בי ובאנשי דעת אמת "חילוניים" זו הגדרה דתית, מילה שבאה מעולם הדת לציין את מי שלא דתי ולא שייך למחנה המאמינים ושומרי המצוות. נשמור את הגדרת החילוניים לאותו ערב רב- המון אדם החי במדינה ושייך לעמנו ושהגדרתי אותו לעיל.כל מה שנאמר עליו-האלימות הפושה, הזלזול בערכים בכלל ובערכי מוסר בפרט,ההידלרדרות והידלדלות הרוח והתרבות הכל מקובל עלי לגבי ה"חילוניים".
נשאלת השאלה האם כשהחינוך החילוני מקולקל, עלוב וכה גרוע, ממש בשפל המדרגה הפתרון הוא חזרה לחינוך ישן לעולם שכבר אבותינו הציונים הפנו לו עורף וגזרו פיאותיהם מבחירה ותובנה פנימית עמוקה או שראוי לתקן את החינוך החילוני הגרוע ולחזור לחינוך יהודי פטריוטי וחופשי, לאומי וציוני ??? התשובה ברורה נכון ? לא לחינוך הדתי בלאו רבתי וכן לתיקון החינוך החילוני.
עמית הצדיק
מה שאתה טוען נגד אמונתי באלוהים, אתה צודק שאי אפשר להתווכח בזה כלל, ואם כן למה אתה משתדל להוכיחני שהכל אשליה, הרי ממילא לא תוכל לפעול.
ומה שאתה טוען על הדת שמהווה כסות לכל השחתה מוסרית, מה אומר ומה אדבר, אתה צודק בהערכת המציאות, אבל זה לא אומר שאתה צודק מבחינה ערכית. כי אז גם עצם המוסר פיגול הוא לא ירצה, שהרי הרבה דיקטטורים השתמשו ועודם משתמשים בנימוקים מוסריים כדי להסוות את כל הזוועות שעשו ושעושים. והרבה אבות משתמשים בנימוקים חינוכיים כדי להרביץ בילדים ולרדוף אותם על חנם. הכי תאמר מעכשיו שגם המוסר וגם החינוך פסולים?! אלא החכם עיניו בראשו ומבין שכל דבר בעולם יש לנצל לטוב ולרע, וזה לא אומר כלום על ערכו עצמי. וכמובן שדבר שהוא יותר חזק וכחו החברתי גדול מאד, אפשר לנצל עוד יותר לרע כמו לטוב. וזוהי הסיבה שהדת היא מכשיר יפה בידי המושחתים להוציא את כל לבם הרע על חשבונו.
ומה שאתה טוען, מהו "נקודת ארכימדס" שמבדילה בין הדתיים המוסריים לבין הדתיים והחרדים שאינם מוסריים, הנה אומר לך ברור מאד: הדת אינו המרכז אלא הפריפריה! כלומר אותה נקודה מבדילה שיש אצל החילונים בין מוסרי לבין בלתי מוסרי, אותה נקודה מבדילה יש גם אצל הדתיים, והיא: מי שהוא מעורב בטבע, אורגינאלי, אוהב את הבריות, טוב לב ורוצה שלום. מי שיש לו תכונת נפש זו, הרי הוא מוסרי, ומי שלא, הרי הוא מושחת.
אלא שהדתיים המוסריים משתמשים בדתם כדי להתעדן יותר ויותר, ולהיות מוסריים יותר, ועל פי תודעתם זוהי כל עיקר מטרת הדת, לעשות אותנו למוסריים יותר (כי גם המוסר מושתתת אצלם על האמונה בבורא עולם המאחד את כל הברואים ונטע בקרבם את המוסר הטבעי). ומכיון שהמערכת הדתית (ההלכתית כמו המחשבתית) הוא כח גדול ונותן בטחון רב יותר לכל הפרטים המוסריים, לכן זה פועל יותר טוב ממוסריות שאינה קשורה לדת כלל (וזהו עוד סיבה לכך שאינם רוצים להשליך את הדת אחר גיוום, עם כל הספיקות והתהיות, מלבד מה שהם משוכנעים באמת הגרעינית שלה, כלומר באמת היחסית חזקה שלה).
ובכן אם אתה רוצה לזהה את הדתיים המוסריים, לא תוכל להזהותם מצד עצם דתם, אלא מצד גישתם אל הדת, שהיא גישה מוסרית יסודית. אני מודה שהם מועטים, אבל הם גם כן מרגישים כזרים בחברת הדתיים והחרדים הבלתי מוסריים, שהדת היא העומדת אצלם במרכז, ולא המוסר. ולעומת זה כאשר הם פוגשים חילוניים מוסריים, הם מרגישים נוח יותר ושפה משותפת יותר.
אלא שהבעיה היא עם האתאיסטים המוסריים, שאתם אי אפשר לדתיים למצוא שפה משותפת, כיון שלפי תפיסת הדתיים המוסריים, לא יתכן מוסריות אמיתית אלא כשהיא מושתתת על האמונה ביוצר ומנהיג לכל הברואים שמאחד אותם, וזהו מקור הסולידריות שלהם עם כל הברואים. ולכן המוסר של האתאיסטים נראה להם מוזר ובלתי מובטח כל כך. וזהו דבר שאי אפשר לשנותה, כי כבר הקדמתי כדבריך שבדבר זה אי אפשר להתווכח.
אגב אגלה לך סוד, שאני בכלל לא דתי ולא עם כיפה סרוגה, אלא חרדי למהדרין!
חיים יפה
לא הבנת את משמעות המוסר בעיניי. מוסר אינו מה שאני מוכן למות עליו. בכלל לא. מוסר היינו ערכי יסוד איך להתייחס אל הזולת במחשבה ובמעשה, דהיינו להכיר בשוויונם וזכותם קיומם של כל הברואים, ולהרבות בתיקונם ולא בקלקולם. ולכן המוסר הנאצי איננו מוסר כלל, כי מוסר אמיתי הוא "מוסר עבדים" ולא "מוסר אדונים" כפי שיטת ניטשה שהנאציזם מושתתת עליה.
מה שאתה מנגיד את ה"תורת אמת" לעומת המוסר, זה לא נכון לכל הבקי בתורה ובספרי גדולי ישראל לדורותיהם. כי הרבה דיני התורה נשתנו אך ורק משום שנגדו את המוסר הטבעי, והיסוד "דרכיה דרכי נועם" הוא אחד מיסודי ההלכה, ולא עוד אלא רבי סעדיה גאון בספר האמונות ודעות כותב בפירוש שאפילו נביא בשם ה' אינו יכול לעקור את המוסר, ואם ירצה לעשות כן אז נדע שהוא נביא שקר. ופשוט אין לי זמן להאריך באלפי מקורות בנושא זה.
נכון שיש גם הרבה מקומות בעייתיים בתורה, שנוגדות את המוסר, והשתדלו גדולי ישראל לבארם כמיטב יכולתם, והגם שלא תמיד הועילו בהסבריהם, בכל זאת הנקודה ברורה: היה להם בעיה עם זה!! הם חשו שלא יתכן להיות כן! ואמנם לפי התפתחות המושגים הדתיים בימינו והארת ההיסטוריה ההלכתית, מוסברים רוב מקומות אלו בפשיטות ממש.
אתה פשוט הופך את התורה למשהו טכני קר, "תורת אמת" מופשטת ומנותקת מן ההוויה האנושית, מחוסר מחשבה ורגש אנושי, דוגמת הדוגמות הבריסקאיות. וברור שלא כך היתה התורה בעיני חז"ל ורוב רובם של גדולי ישראל לדורותיהם.
נכון שאם היה בא הומוסקסואל ומחלל שבת בזמן הבית, היו הורגים אותו, אם היה עדים והתראה כדין, אבל אתה מתעלם לגמרי מן הבעיה הגדולה שהיה להם גם אז עם סנהדרין קטלנית שהרגה יותר מפעם אחת בשבעים שנה, והיו גם תנאים שחיפשו כל אמצעי הלכתי כדי להשתמט מלבצע הגזר דין (ראה מכות סוף פ"א כמדומה). זאת אומרת שכן נתפס אצלם התורה כמעצב המוסר, ולכן היה להם בעיה עם זה. ואתה יכול לנחש עמדתי כהיום, שאין שום ספק שהתנאים הללו עצמם, אילו היו חיים בזמנינו, היו מפקיעים לגמרי דיני הריגת ב"ד על ידי דרשות הכתובים, ממש כפי שעשו ב"עין תחת עין" (שמתחילה נהגה כפשוטה כנודע מספרי יוספוס), וממש כפי שעשו עם עיר הנדחת ובן סורר ומורה שהערימו קשיים מרובים על ביצועם למעשה ובכך התאפשר להם לומר שלא היו ולא נבראו!
רבי אברהם בן הרמב"ם כותב בפירוש (נדפס בתשובות הרמב"ם מהדורת לייפציג בסדר הלכות שבת פרק ראשון) לענין דיני עבדים, שאף שהתירה התורה לשעבד בהם ולהכריחם אפילו בשבת שהוא יום מנוחה, לעבוד קשה במלאכות המותרות, מכל מקום "הכאת העבד או האמה ולייסרם בשבת, הוא מעשה הפתאים, שלא יבינו מכוונת התורה אלא מה שהוא גלוי ממנה מאד, והוא איסור גדול אצל מי שמבין כוונת התורה", כלומר יש "מלה" כתובה, שאתה קורא לה "תורת אמת", ויש "כוונת התורה" שאני קורא לה "מוסר התורה". ובזמנינו ודאי היה רבי אברהם בן הרמב"ם צווח ואומר שכל דיני עבדים אסורים בתכלית האיסור, כי זהו נגד המוסר הבסיסי שלכל נברא יש צלם אלוקים שאסור לנצלו.
אפשר להרבות בדוגמאות כהנה וכהנה, אבל הזמן יכלה והם לא יכלו. והכל תלוי בלב האדם, כי לב יודע מרת נפש, אם לעקל אם לעקלקלות.
אפשר לעבוד עבודה זרה גם עם הדת, כי הופכים את התורה ואת הדת הטנכית למין פולחן מסוים ומקודש, המנותק מן האדם עצמו ומן כל המכלול של המחשבה האלוהית, ואז נהפך התורה עצמה לעבודה זרה. והכתוב צווח ואומר: לא תעשון כן לה' אלוהיכם, כלומר לא תעבדו עבודה זרה עם ה' אלוהיכם.
חיים יפה
ראשית צודק הינךכמעט בלתי אפשרי להוכיח אדם בעניין האמונה אם הוא תקוע שם. אבל ישנם מקרים בהם ניתן להצליח. שנית באתר גולשים רבים ואתה משמש רק הזדמנות לפנות גם אליהם ואם תישאר אטום להשפעה, ניחא, ישנם אחרים.
לא טענתי כי "הדת שמהווה כסות לכל השחתה מוסרית" אלא שבעוד לחילוני ברור כשחוטא שהוא חטא הדתי יכול (שוב לא תמיד…) אבל יש מספיק דוגמאות בהם למרות מעשים קלוקלים האדם הדתי לא חש בעצמו ובפנימיותו כי חטא בדיוק, אגב, כמו הסוציופתים והמופרעים שיש להם בעיה מובחנת ומאובחנת במצפון…..המשך הטיעון על דיקטטורים ואבות מרביצים שנותנים נימוקים מוסריים למעשיהם- תמוה לא נראה לי להיכנס בכלל לדיון כאן.
לעניין המוסר והדת-מטרת האדם הדתי לקיים דברי האל ולא לשפר מוסריותו. אל תמציא עקרונות לדת, כמו רבים אחרים, לפי נוחיותם ובהתאם לדיון ולעומד מולם. בוא ונדייק: האל מצווה והאדם מקיים. מה עניין מוסר לכאן ? האל מצווה על אברהם לשחוט את בנו והוא מציית וזה לא בושה ולא מוצנע אלא נלמד בגאווה רבה בתלמודי התורה ואין מזדעזע מהטירוף האלוהי, אין פוצה פה ומצפצף. האל מצווה להשמיד 7 עמים, לא אחד, לא שניים ולא ארבעה אלא 7 עמים. זה מוסרי ? זה קשקוש. אין הצדקה בעולם לכך. אלא אם אתה דתי וטוען לבעלות אלוהית על ארץ ומי שב"חוצפתו" יושב בה ולא מוכן לפנותה – יושמד. הלכה שמצווה שלא לשבת שבעה אלא ללבוש לבן ולשמוח כשיהודי שלא מקיים מצוות מת-זה "מוסר" דתי. מה תענה ? שזו הלכה לימים אחרים שרוב העם היה דתי ? נו וזה הופך ההלכה למוסרית ? ואיפה כל הלכות העבדים והשפחות ? איזה אל ואיזה מוסר לא שוללים זאת ? לא רק שלא שוללים אלא מסדירים ומתירים העבדות במסגרת חוקית עם הלכות חוקים ודינים. נכון מתקדמים לזמנם אבל רגע עברו 3000 שנה לא ? התקדמנו וברור שמי שחוקק זאת הוא אדם או אל שמה יש לאמר עליו בעדינות-רשע מרושע, לא ?. תגיד מר יפה אתה מכיר את התורה וההלכה ? זה מוסר זה ? זה הומני ?
אכן יש גם מצוות יפות, ראויות ואפילו מוסריות, כן מוסריות אבל זו תורה אנושית בבסיסה ומהותה ולכן המוסר שבא מתאים לתקופה בה נכתבה וחוברה. כיהודי אני רואה בכתובי הדת את מורשת האבות שחלקה התעלה על כל העמים הקדומים בזמנם. מכאן ועד לראות בכל אות בתורה, מצווה, חוק והגיג של חז"ל כ"דברי אלוהים חיים" כ"תורת אמת וחיים" המרחק ענקי, עצום ורב. זו הבעיה עם הדת הראיה המקובעת, הדוגמטית הבלתי הגיונית ולא מתקבלת בעליל. כ-ל הדתיים שחשים ומרגישים (תבחר מילה יש לך עניין עם תחושה ורגש) מוסריים מרגישים כך למרות ועל אף דתיותם וודאי שלא בזכותה. למרות דתיותם הם הומניים ומבקשים לשמור על אנושיותם ומזהים עצמם כמוסריים. ברור מדברי עד כה שאין למוסר קשר עם הדת אלא מקרי בהחלט ובמקרים רבים הדת נוגדת-בבירור ובפירוש את המוסר.
הבעיה איננה עם היהודים החופשיים והאתיאיסטים אלא עם הדתיים-אם כבר. הראה לי אתיאיסט אחד בלבד, דוגמה בודדת אחת, שפשע וחטא בשם ומתוך האתיאיזם שלו. כבר אענה לך על תשובתך הצפויה-כמו כל דתי, תרשה לי להכליל: סטלין והיטלר לא חטאו בגלל שהיו אתיאיסטים אלא למרות זאת. המניע לפשעיהם לא היה האתיאיזם וחוסר האמונה אלא חוסר מוסריותם, מופרעותם ועוד כהנה וכהנה ונכתב רבות על כך. חוצמזה שהפשעים שבוצעו ע"י דתיים למיניהם, מכל הדתות, רבים כל כך ונפשעים כל כך….. וכן שפרט לשני מופרעים אלה אין עוד דוגמאות טובות. הם היו אנומליה וחריגה בתרבות המערב המתפתחת לכיוון ההומני מזה 400 שנים אבל זה פותח נושא חדש וקצרה היריעה.
העובדה שאתה חרדי רק עוזרת לי לחדד הנקודה וכבר כתבתי בפוסט קודם: אם אתה צדיק וטוב לב ו"רק" מצביע למפלגה דתית זה מספיק….עשית את החטא שלך. נתת לאחרים לפשוע בשמך. נניח שהצבעת למפלגה של סגן שר הבריאות, נניח. הרי עמדתו בנושא קביעת המוות ועקב כך פגיעה ביכולת לשתול איברים ובנושא הקמת חדר המיון בבי"ח באשקלון-והכל ממניעים מנומקים להפליא מבחינה דתית – כבר מראים כיצד יש ניגוד בין המוסר לעמדות דתיות. אבל אולי טעיתי ובעצם הצבעת למפלגת "אור"… :-)……
וליוסי, אתה מנסה לתקן את חיים אבל עמדתך הדתית משבשת עליך דעתך. היטלר היה מוסרי ??.. נו באמת זה טיעון מטופש כל כך שמעתי אותו רק מדתיים שמנסים להוכיח שגם אנשים "מוסריים" עושים מעשים נפשעים ולכן רק "תורת האמת" היהודית תציל אותנו. המוסר אינו סובייקטיבי אלא אובייקטיבי. ישנם מחקרים רבים שמראים ומצביעים על "המרכז המוסרי" במוח. התחום רק בתחילת המחקר ויש עוד הרבה ללכת, לחקור ולגלות אך כבר ברור שהמוסר הוא תולדה של התפתחות טבעית אצל האדם. יש תיאוריות אבולוציוניות נפלאות שמסבירות זאת ואף מראות כיצד התנהגות מוסרית מחזקת את הקבוצות המוסריות ובכך תורמות לשרידותן ועוד ועוד. הנושא מרתק. ברם לאדם דתי שטוף אמנות הבל קשה לקבל זאת כי עם האמונה באל וב"תורת האמת" יש עוד הרבה אמונות זה לא בא ככה נטו. למשל: לאדם יש "נשמה", "ניצוץ אלוהי" ועוד כהנה וכהנה. אבל זהו שאין לו אלו סתם מילים. לאדם יש מוח. מתוחכם. לכן המחקר כבר מוצא סימנים ברורים לאזור בו מתבצעת הפעילות המוסרית ולא באיזו "נשמה", מסתורית שמהותה לא ברורה לאיש בעצם.
וכמי ששוטט באתר, קרא והבין ועדיין טוען ל"תורת אמת" ומתכוון לכך שניתנה ע"י "אל" כלשהו הרי דבריי ודברי חיים על חוסר יכולת להבין עקב תקיעות האמונה ממש מתאימים כאן.
מצטער אם דברי נשמעו קצת קשים, תוקפניים ולא נעימים אני פשוט נחרץ בדעתי ומנסה להעביר אותה ללא כחל ושרק.
ושוב חיים:-
השפה קיימת על מנת שנוכל לתקשר בינינו. לעגבניה יש הגדרה כדי שנבין שהכוונה לעגבניה ולא למלפפון. ראה איך אתה מסביר לחיים מה הוא מוסר בעיניך. זה מגוחך. מוסר הוא מוסר הוא מוסר. לא ייתכן שכל אחד יגדיר לעצמו מוסר. זה לא מוסר זה בלבול מוח. שוב אתה מנסה, כמו כל דתי הגון, להיות מוסרי ומתוך כך מלהג וכותב ומסביר ומתפתל רק לא לאמר בבירור, בפשטות ובקצרה- הדת אינה מוסר ופעמים רבות מנוגדת לו ממש וכבר כתב יוסי על מצוות הרג ההומואים ומחללי השבת רק כדוגמה כן יש הרבה חוסר מוסר בדת וכבר נתתי דוגמאות.
אגב, כך גם עם "חש" ו"מרגיש". מה אתה מסתבך ? תחושה הוא דבר פיזי. רגש הוא דבר רגשי/נפשי. לגבי מציאות/קיום האל לא זה ולא זה נכון. בעצם מה שקורה לך הוא שאתה חושב שהוא קיים לזה קראתי: דמיון, אשליה, וכו'. זה תהליך מחשבתי שעונה על צרכים רגשיים וקיומיים אבל על כך, שוב, נכתבות ספרים המסבירים זאת.
לחיים וליוסי אענה כי המילים הרבות, ההתפתלויות ותילי תילים של הסברים מיותרים. כל כולם לא נועד אלא להסדיר ולהסביר את חוסר ההתאמה בין המוסר לתורה, בין חוסר הגיון מוחלט להלכות ולג=דברי חכמים. למה להסתבך ???. אני סבור שראוי לאמץ את הגיון "התער של אוקהם": אוקהם היה נזיר אנגלי במאה ה-14 שטען כי "כאשר קיימים הסברים שונים לאותה תופעה יש לבחור בהסבר הפשוט ביותר, אשר מערב את המספר המועט ביותר של מושגים וחוקים (על כן, כלל זה מכונה גם "חוק החיסכון"). "
במקום להסתבך ראו את ההסבר הפשוט וההגיוני, למותר לציין וכמובן האמיתי: התורה וכל כתבי הדת-כל הדתות, נכתבו על ידי בני אדם. עכשיו ראו איך כל הסתירות, חוסר הבהירות, חוסר המוסריות וכל התחבטויות של חכמינו מכל הדורות הקדומים מיותרים ונפתרים כהרף עין.
עמית הצדיק
האם אתה רוצה להוכיח מתופעת הדילמות המוסריות, שכל המוסר אינו אלא יחסי בלבד, והוא רק שם המושאל לכל אידיאל שהאדם מאמין בו באמת ומוכן למות עליו?! ודאי כולם מודים שיש דילמות כאלה ועוד הרבה יותר, אבל זה לא אומר כלום על אמיתת היסוד המוסרי: שלא לקלקל את הבריאה שלא על מנת לתקן, שכולם מודים בזה (במקום שאין דילמות). גם בתורה יש דילמות (ובפרט בדיני נפשות) שאי אפשר לפותרה בשום אופן על פי ההלכה, ודוגמא בלבד ראה בשו"ת ממעמקים כמה כרכים מתקופת השואה איך התלבט בשאלות קשות מנשוא, מבלי הכרעה ברורה, וזה לא גורע כלל מחשיבות התורה. כי ודאי יש כמה פעמים שערכים שונים מתנגשים זה בזה, וכן יש מצבים שיש ספיקות רבות בהערכת המצב ובהתאמת המעשה הספציפי שתועיל וכו' וכו'.
אני יודע שגם היטלר מצא נימוקים שונים שהיהודים והצוענים מקלקלים את האנושות, אבל לדעתי לא היה מגיע למעשיו הנפשעים כל כך מתוך נימוקים אלה בלבד, והדבר ברור שזה היה כסות עינים בלבד, או שרצה לדחוק בכך את רגשי האשמה שלו. כי לא יתכן מבחינה מוסרית לבצע ג'נוסייד רק על סמך החסרונות שמצא בישראל.
מה שאתה טוען שהתורה אינה תורת מוסר, כנראה שאתה רוצה להבדיל בין התורה שבכתב לבין התורה שבעל פה, ואתה לא רואה בדברי חז"ל וגדולי ישראל לדורותיהם חלק מן התורה עצמה, ואילו אני לא מבדיל בזה כלל, ואדרבה לדעתי התורה שבעל פה מובטחת ומהימנה יותר מן התורה שבכתב שאינה אלא רשימות קצרות וקטועות של קצת מן הדברים שבעל פה ובכמה נוסחאות (ובפרט כהיום אחרי בקורת המקרא). אני לא קראי, ואני מאמין בפירוש שאם חז"ל ראו בתורה, תורה מוסרית, שבא ללמדינו להיות מוסריים יותר (וזה ידוע לכל מי שלומד אגדות חז"ל כסדרן, ורוב טעמי המצוות בנויים על יסוד זה), הרי זוהי התורה האמיתית ורצון ה'.
ובכלל אני לא מבין לדעתך שהתורה אינה באה בכלל לעשותינו יותר מוסריים, למה ניתנו המצוות שבין אדם לחבירו, האם תאמין באמונת המקובלים שהכל בא רק לתקן תיקונים עליונים ולהמשיך מיין נוקבין ולייחד זעיר אנפין עם עתיקא קדישא וכו'?! וגם לגבי המצוות שבין אדם למקום, לא מובן כל כך מה יש לו לאלוהים מן המצוות שלנו.
צא מן הסרט! הרי בכל ספר תורני שרק תפנה אליו, בין אם זה הרמב"ם במורה נבוכים (שהחשיב את המוסר מן המפורסמות) או רבינו יהודה הלוי בספר הכוזרי (שלא האמין באושר הדיבוק עם השכל הפועל של הרמב"ם), ובין אם זה שאר כל הוגי היהדות, לא תמצא מי שיאמר כדבריך חד וחלק. ודאי יש מקומות שאפשר למצוא בהם גם הרעיון שיש חוקים בתורה שאינם מובנים, ושלא כל המצוות באו לעדן אותנו, אבל שיאמרו כמוך שכל התורה אינה ספר מוסר בכלל, זה לא תמצא, ואדרבה התורה שבכתב עצמה סותרת את דעתך, והיא מרבה לדבר על צדק ועל יושר, על האמת ועל השלום וכו' וכו'.
חיים יפה
אני לא מתכוון ח"ו לזלזל כך, אבל רק אמשיל משל בלבד, כי אתה מזכיר לי בדבריך את הילד שרוטן וכועס על ההורים שלו, שבכל פעם אומרים לו לעשות דברים כל כך מוזרים ומיותרים ובלתי מוסריים, כגון לסדר את מטתו בבוקר (כאשר ממילא יתבלבל בלילה כשיחזור לישן), ולאכול מאכלים טפלים שאינם ערכים לחכו (כמו ירקות), ושלא לעמוד על זכויותיו בזרוע נטויה, להרביץ לכל ילד שיאמר מלה כנגדו (כאשר אדרבה הצדק שלו אומר שצריך לנקום כמו שצריך), וכו' וכו', ובכן הוא אומר לעצמו: מה זה האשליה הזאת שאני צריך לציית להורים שלי? ומי אמר בכלל שהם הורי, אדרבה אני חושב שאילו היו באמת ההורים שלי, לא היו אומרים לי לעשות דברים כאלה, אלא ודאי אני ילד מאומץ, והם שונאים אותי ורוצים לצערינו, ואם כן מה לי ולצרה הזאת? אני עוזב אותם לעזלזל ואני בורח מן הבית, וכל הבעיות יסתדרו בקל מאד!
ובכן אני עדיין מכיר בהורה שלי, שהוא הקב"ה, ולכן הגם שיש לי בעיות, אני לא שופך כל המים עם התינוק, אלא מתאזר בסבלנות, כי אני לא רוצה לחבל בעצמי. אתה יכול ללגלג על אמונתי כמה שאתה רוצה, כדרכך כאן (וזה בעצמו לא מצביע כל כך על מוסר מפותח!), אבל אני פשוט בקטע אחר.
כשתהיה מוכן להעמיק עיונך במה שאתה שומע, ולא תהיה שטחי בקריאת דברים, ובהערכת אנשים זולתך, ולא תחשוב שרק אתה (וכל האתאיסטים) החכם מכל אדם, וכולם טפשים והזויים, אז נוכל למצוא שפה משותפת, ותהיה בריא לחיים ולשלום.
חיים יפה
לעניין המוסר קצרה היריעה מלהרחיב כאן אמרתי את שלי והעובדה ששני בעלי אמונה זהה, שייכים למחנה החרדי כה חלוקים מצביע על כך שהדיון על המוסר מנותק מההשקפה הדתית במובן זה שאין הואנובע מהדת ועיקריה שכן הדיון לגבי "מהות האל" או כיצד לקיים מצוות תפילין" וכהנה שאלות יובילו לחילוקי דעות פחותים בהרבה, אם בכלל. סתם להשחית מילים זה בזבוז. מהו מוסר ? יש תשובות רבות אבל אם אתם מחפשים ומוצאים תשובותיכם מתוך הדת זה השחתת זמן לריק. בנוסף אם אחזור על משל המתימטיקה: הרי אין ויכוח לגבי המתימטיקה שכן היא ברורה כל כך וכל מי שינסה להתווכח שסכום הזויות במשלולש אינו 180 מעלות יפטרו אותו בגיחוך. זה מכיוון שהמתימיטיקה היא אמיתית בניגוד ל"תורת האמת". להרחיב עוד בעניין המוסר אפנה אתכם לאינטרנט בכלל ולאתר חופש בפרט:
http://www.hofesh.org.il/articles/articles.shtml?filterby=a&filterwith=think#moral
מעבר לדברים אלו הדיון ביניכם מדבר בעד עצמה וכל המוסיף גורע ……….
הלגלוג שאתה מוצא בדברי על אמונתך אינו קשור למוסר אלא לתחושתי האותנטית למי שמתייחס כה ברצינות לאמונתו במובן של תפיסתה כדבר "קדוש" המחייב אותו לפעולה. אדם הפועל מתוך הרגש ולא מתבונה הכפוף לרבניו ורבותיו ומאבד את עצמיותו וריבונותו האוטונומית וטוען שהוא בן חורים וחופשי כי הוא עוסק בדברי תורה, אדם הקורא אתר זה ולא מבין את הגיחוך שבהתייחסותו הרצינית לדת ראוי בצדק לגיחוך ולגיחגוך מה גם שהוא מהול בעצב על הבזבוז הענקי של אנשים חכמים ונבונים (במידה מסוימת, נבונים) שחיים להם "באוהלה של תורה".
ולסיום כל המשל על ההורים והילד המרדן מתאימים למי שסבור שקיים אל כלשהו איפשהוא…..שכחת שאני אתיאיסט ובמובן זה אין בכלל אלוהים אלא כהמצאה אנושית גרידא, פיקציה ספרותית כמו פו הדב, למשל שבעיני בני בן ה-4 הוא דמות ריאלית למרות שמכיר אותו רק מהספר.אם כבר הייתי משווה את המאמין באל לבני הקט שאני כה קשור אליו ואוהבו אהבת נפש ומבין כי הוא עוד קטן ויגדל ויתפתח ויבין שפו הוא רק בדיה ספרותית ראויה, אמנם, שהשפיעה עליו לטובה בילדותו אבל עדיים בדיה הוא.
ככה המאמינים כ"ילדים שנישבו" וטרם סיימו תהליך התבגרותם.
ברם חוששתני כי עצם השקפתי היא לצנינים בעיניך וגורמת לך לפגיעה והיעלבות ועל כך אני מיצר אבל אולי נוכל לשוב ולדון שוב אם וכאשר תצמח ותעלה שלב נוסף. באיחולי הצלחה בדרך וסליחה על ההתנשאות המשתמעת מהסיפא של דברי.
עמית הצדיק
היכן הוא המקור של ההצהרה שלך שהתורה יכולה להינתן נוצרים על פי אמונתם השקפתם?
תודה
מיכאל