שלום ניר,

קראתי, שניתי ושלשתי דבריך כדי לנסות להבין כיצד אדם מעוניין לדון עם דעת – אמת ובד בבד שולל כל אפשרות דיון. אתה מניח כהנחה שהתבונה אינה "הכלי" שעליו אתה סומך כדי לקבוע את דרכך האמונית כן/לא.

לכן, כדי שאוכל לדון איתך, אנא הסבר לי מהו "הכלי", המתודה, השיטה שעליהם אדם צריך להישען כדי לברר לעצמו את הדרך הישרה.

אשאל בניסוח אחר: מהו הדבר אשר אם תווכח בו יגרום לך לחשוב אחרת על הדת.

אני כותב דברים אלה כי מראש סגרת כל פתח לדיאלוג:

אטענך בטעות, כהוכחה ליצירה אנושית.

תשיבני: לא כל מה שלא הגיוני הוא לא נכון.

אטענך: המוסר הדתי מפלה בין נשים לגברים, בין יהודים ללא יהודים.

תשיבני: לא כל מה שלא מוסרי בעינך הוא לא מוסרי, אלוהים קובע את המוסר.

אטענך: שטקסט התלמוד מתעסק בזוטות, בלשון עדינה, ובהבלים בניסוח מדוייק יותר.

תשיבני: עצם העובדה שהם פרסמו זאת מעיד שהם חכמים.

למה אתה מצפה?

מועדים לשמחה

דעת – אמת

אני מתפלא על תשובתך ציפיתי לתשובות עם שכל וחכמה ועומק ככה הערכתי אותכם .במקום זה אני מקבל התחמקות?

לגבי טענותיך (לא לפי הסדר) :

לגבי הפליה בין נשים לגברים כלל לא דיברתי במכתבי אך אם הזכרת זאת …

אינני חושב כלל שלחילוניות יש את הזכות בכלל לדבר על משהו הניקרא מוסרי המציאות מוכיחה לצערנו הרב מה החינוך החילוני גורם נכון גם אצל הדתיים יש פה ושם נפילות אבל ברמה אחרת לגמרי (לעניין הכמות). המון חילונים גמורים שולחים בניהם לביה"ס דתי לא כי הם מאמינים אלא כי הם מבינים ששם הבן יהיה יותר מוסרי יותר מכבד את הוריו כי חינוך חילוני לא אומר לכבד את האשה ולא אומר לכבד את ההורים אלא מניח זאת כהנחה בסיסית ונותן לשניים לריב בניהם דרך אגב בגלל זה זה כמות גירושין במגזר החילוני היא עצומה כי החילוני אומר להגדיל את האגו העצמי על פני התא המשפחתי . לא סתם המשפט הישראלי לעומת המשפט היהודי מתיחחס לבגידה בין בני זוג "כנפילה" ומוכיח זאת מכך שקוראים לכך ברחוב "סטוץ" ועל זה מסתמך המשפט כאשר הוא בא ואומר נגד ההלכה היהודית וטוען שכשאשה בגדה מגיע לה כתובה כי לא הפרה את הסכם הכתובה אלא נפלה ואפילו שבכל חוזה גם נפילה נחשבת להפרה נו שוויון זכויות חח ממש לא ביהמ"ש הולך ובודק נוהג לפי שפת רחוב וזה המוסרי ? כל הזמן מפרסמים שיש הרבה עגונות בארץ וזה בגלל אפלית הדת ושאשה כוחה דל וכו' ואם תבדוק תראה שיש יותר עגונים מעגונות . ודרך אגב אם בשוויון זכויות עסקינן תאמר לי מדוע בעל שמעגן אשה צריך לשלם לה דמי מזונות וכשזה ההפך אז האשה לא צריכה לשלם לבעל מזונות ? וזה ע"פ ביהמ"ש שוויון זכויות? למה ביהמ"ש כמעט ולא מעיז לפנות אשה מהבית בהסכמי גירושין אבל את הבעל הוא מעיף מיד? למה מניח ביהמ"ש שילד צריך לגדול אם האמא ולא אם האבא כהנחה יסודית וצריך להפוך עולמות כדי להוכיח שמסוכן להיות אצל האמא? הלזה שוויון זכויות תיקרא? אז לפני הטענות על הדין העיברי תבדוק קודם את מה שאתה מאמין במוסרי ובצודק ובשוויון זכויות !

ב. לגבי כך שחז"ל עסקו בזוטות לטענתך מה איכפת לך במה הם עסקו וכי זה סיבת הכפירה שלך ? ואני כתבתי שחז"ל שאם זה שטויות אז למה פירסמו את זה, וזה הסבר דברי: חז"ל הרבה יותר חכמים ונבונם מאיתנו ונכון אתה לא היחיד שקשה לו על דברי חז"ל למה התעסקו עם זה או למה אמרו את זה ואתה שואל שאלה הגיונית מאוד אבל על כך אוסיף ואומר 1) וכי אם אני לא מבין את תורת איינשטיין זה אומר שאשאל את אותם שאלות כמוך בדיוק למה הוא אמר את זה זה הגיוני ? וזאת בשל כך הבנתי .אני יש לי מחשב בבית ואת האמת אני לא מבין איך הוא פועל אני פשוט יודע שהוא פועל נו זה אומר שזה לא נכון ? אומרים שיש חיידיקים באויר אני לא רואה אותם נו זה אומר שזה לא נכון? מה תאמר לי, אפשר להוכיח . עד לא מזמן לא יכלת להוכיח ומי שהיה טוען טענות מסוימות היית אומר עליו שהוא טיפש ולא הגיוני (כמו שבטח ובטח אמרו על חז"ל כשאמרו שהעולם עגול אבל לא מה שברור היום מחר יהיה בהכרח נכון וזה הנחת מוצא מדעית! אז איך אתה קובע מה נכון ומה לא? אולי אתה לא מספיק חכם להבין? אולי מחר מישהוא יפריח את דעתך כמו שהמדע חזר בו עשרות פעמים! _נ.ב הרמב"ם בעצמו אומר שחז"ל בדברים שהביאו מחכמת הגויים יכולים לטעות אבל לא בזה עסק 2) הם פירסמו את דבריהם הכוונה הייתה שכשאדם אין לו הוכחות ואין לו על מה להסתמך או שזה טיפשי מדי לטעון טענה כזאת או אחרת (כמו שאתם אוהבים לדבר על רבא בגמרא) אז אמורא שאסף הכל והעלה על הכתב היה אמור להשמיט דברים אלו ומדוע לא עשה כך זה רק הוכחה נוספת שלא כל מה שאתה קורא ולא מבין זה לא נכון כי גם רב אשי מחבר הגמרא מבחינה מדעית לא הבין איך העולם עגול או למה רבא אמר את הדברים שלו או מושג המילה "תיקו" זה שאין תשובה אך עדיין מפרסם רב אשי שלחכמים אין תשובה למה הוא עושה כך הרי הוא פוגע בכח חכמים ותבין אף אחד לא אמר לו מה לכתוב ולפרסם אך עדיין עשה זאת כניראה שיש בגלוי יותר מהניסתר .

והכי מפליא שחוסר הבנת חז"ל זו סיבה לכפירה? וכי אם מדען אחד טעה את ה כופר במדע? ואם אמורא אחד טעה אתה כופר בתורה? אתה יכול שלא להסכים אם אותו אמורא אבל עדיין תצטרך לציית להלכה גם אם היא נקבעה לפי האמורא הנ"ל כמו שלחוק תציית גם אם אתה לא מסכים או מבין אותו !

ולטענתך האחרונה (הראשונה) : "אמונה" זה דבר לא מדעי ולכן אמרתי אל תנסה להילחם במדע עם התורה המדע מוגבל בשכיליות האדם שהניצול ממוחו הינו כ5 אחוז זה כמו לשאול שאלות על איינשטיין מילד שנמצא בכיתה א .

וקראתי שאתם אומרים שהיה קל לחז"ל כשלא הבינו איך העולם נברא לומר זה אלוקים כי מה שלא מבינים תמיד אפשר להפיל על כח עליון . וזאת הטענה הגרועה ביותר שיכולתם לומר ( וזאת עם כל הערכה לכך שיש בינכם אנשים עם המון ידע ואני מכבד אנשים חכמים גם אם הם לא מסכימים איתי. אפילו ר' יוחנן קם מפני זקני רומי עקב נסיון וחכמתם) וכי פשוט הוא לתלות באלוקים ולחייב את עצמך בתרי"ג מצוות ? ממש טענה חזקה דווקא המדע הוא הטוען את הטענה הקלה לא יודע אבל בטוח שלא אלוקים ולכן מותר לעשות הכל ולא לקיים תרי"ג מצוות וזה בדיוק כמו ישראל במדבר שנאמר עליהם שבכו על העריות ולכן כפרו כדי להתיר להם עריות הטענה הכי פשוטה לא יודע ולכן אני לא מקיים מצוות וכי זו טענה יותר טובה להפך פה חכמים עקב טענתם החמירו ואסרו דברים המונעים תענוגות החיים וכי למה להם לעשות כך היה יותר פשוט לבוא ולהמציא תורה כייפית כמו למשל "הנצרות" אחלה תורה למה הקשו את החיים הרי בעצמכם כתבתם שלחז"ל היה ראש כחול ח"ו אז למה אסרו את כל תענוגות החיים והגבילו אותם אז תאמר לי למי הטענה היותר חזקה למי שאומר לא יודע ומתיר לעצמו הכל או למי שאומר אני יודע ואוסר על עצמו הכל ? ואני מתכוון במשקל של טענות ללא הוכחות כי גם למדע אין הוכחות איך העולם ניברא (הרי המדע מסתבך בשאלה שהרי משהו נוצר תמיד ממשהו ומשהו תמיד היה לפני משהו אז לעולם לא ייפסק השאלה ומה היה קודם ).

אני מקווה שהפעם אקבל התיחסות לדברים בצורה יותר ענינית.

ובלי התחמקות של תשובה " איך נוכיח לך אתה שולל כל צורה של ויכוח שיכלי" (לא ציטוט דבריך אלא פירוש) אם אתה לא מסכים עימי תפריך טענותיי ואם אין לך תשובה אז תודה זו גם לחכמה ייחשב ואל תבקש ממני לומר לך אחך להפריך את דברי תמצא לבד . תביא דברים יותר הגיוניים ומוצדקים !

בכל אופן חג שמח ומחכה לתשובתך

מוקירך ניר אוחיון.

שלום ניר,

אנסה בדרך אחרת.

ברצוני לכוון אותך על-ידי שאלות כדי להסביר עמדתי. [ראה בכך שאלות לצורך הבהרות, ואנא התייחס באופן ממוקד לשאלותיי).

נצעד יחדיו עקב בצד אגודל:

האם לדעתך הטקסט התלמודי מקורו אלוהי כך שלא ימצאו טעויות עובדתיות (הרי אלוהים לא טועה).

או שאתה מסכים שהטקסט התלמודי הוא אנושי וזו הסיבה שיש טעויות מדעיות.

דעת-אמת

לניר-

קראתי בעיון שתי פניותיך ואני חייב לציין כי,ראשית, ניכר בלבול בכתיבה.אתה לא מתודי ושיטתי וזה, לדעתי הצנועה, נובע מבלבול. אני מכיר את זה קצת כי כשחזרתי מסמינר חזרה בתשובה חוויתי זאת גם. לשמחתי הרבה לא חזרתי בתשובה וגם לא אף אדם ממשפחתי,חס וחלילה…..אבל מסגנון הכתיבה והטיעונים שלך אני מזהה את שטיפת המוח הדתית שנחשפת אליה. עכשיו ברצינות לא ניתן כלל לדון ברצינות עם אדם שמצהיר – מראש..!!!! – כי אם ההגיון והתבונה אומרים לך דבר מה אתה מתעלם מהם בשם "האמונה". אז אם -מראש..!!- אתה מצהיר שיש דברים שהם ברורים ומוחלטים מבחינתך איך ניתן לתקשר איתך ולדון אלא אם מקבלים את דבריך והנחות היסוד שלך מראש. הבנת הכוונה ? אני מאחל לך, מכל הלב, בהצלחה רבה, שתמצא את דרכך בעולם החופש והאור ותרחק מעולם הדת החשוך, הנבער, הקיצוני, הסגור והמדכא. בהצלחה ומועדים לשמחה.

על החתום: יהודי חופשי (וגם הומניסט, אתיאיסט, פלורליסט,ליברל,וכן-חילוני).

עמית הצדיק

לי יש בכל זאת שאלה לניר : האם אי אפשר לקחת את כל הטקסט שכתבת ובשינויים קלים להתאים אותו לאיסלאם, נצרות, הארי קרישנה או כל דת/אמונה אחרת שתבחר?

עדו

תוכן:   שלום ניר,

באתי רק לתקן טעות שרווחת בקרב חלק גדול מהדתיים. אתה טוען שזה לא הגיוני לחשוב שמשהו הוא לא נכון רק משום שלא מבינים אותו – ומביא את הדוגמא עם איינשטיין, שאם מישהו לא מבין מה שהוא אומר אין זה אומר שאיינשטיין דיבר שטויות. אתה צודק.

אתה צודק, אבל אתה עושה את אותה טעות של רבים. יש לי חברים שבאופן קבוע כשהם רואים אותי הם שואלים: איזה שאלות לא הצלחת לענות עליהן שבגללן הפסקת להאמין.

הדבר הזה נובע מהנחה חסרת כל בסיס, שאדם שחזר בו מאמונתו עשה זאת – איך לא? – משום שלא מצא תשובות או תשובות מספקות לשאלות.

אני מצטער, אבל הדברים הם ממש לא כך. כמובן יש כאלה שחזרו בשאלה בעקבות חוסר בתשובות מספקות, אבל כאן אתה לא תמצא את האנשים האלה! גם אני (לא מצוות האתר) והרבה אתיאיסטים אחרים נהיו כאלה (או היו כאלה) לא בגלל דברים שהם לא הבינו, אלא להיפך – בגלל דברים שהם כן הבינו.

אתה בטח תגיד לעצמך: "איזה יהיר מי שכתב את הדברים האלה… מי זה ה"גאון" הזה שהגיע ל"תובנות" שגרמו לו להבין שהדת היא לא הדרך הנכונה?". לא התעוררנו בוקר אחד והחלטנו שהכל שקר, אנשים שהאמת באמת חשובה להם לא נוהגים ככה. תבין – ההבדל בינינו הוא שאתה מתחיל עם המסקנה ואנחנו מנסים להגיע אליה. ההבדל העיקרי בין שני סוגי האנשים הוא שמי שמנסה להגיע למסקנה, אוסף עובדות ובעזרת ניתוח שלהם מנסה להגיע אליה. האדם שמתחיל עם המסקנה מחפש עובדות שיתמכו במסקנה שלו (היא מבחינתו דבר נתון).

לסיכום: אנחנו לא סתם מצביעים על דברים ואומרים, "את זה אנחנו לא מבינים, אז זה לא נכון". אלא אנחנו נמצאים בתהליך מתמיד של למידה, ותוך כדי אנחנו מגיעים לכל מיני מסקנות. הדבר הזה חל גם על העולם בו אנחנו חיים וגם על הטקסטים של הדתות. אולי אם תנסה גם ללמוד מההתחלה, לפי הסדר -מהנתונים אל המסקנות – ולא הפוך, גם אתה תראה דברים אחרת.

בהצלחה בכל דרך שתבחר,

מוטי

תוכן:   שלום רב לצוות "דעת אמת"

באשר לפנייתו של ניר אוחיון בנושא: "לא תמיד מה שלא מבינים לא נכון", אבקש להוסיף:

באותה מידה גם, לא תמיד מה שאנחנו לא מבינים – כן נכון.

לא הפלפוליהם של חז"לים למיניהם (שניר מקבל אותם "כדברי אלוהים חיים", גם אם אינם מובנים לו), צריכים להיות היסוד לאמונה.

שאלת היסוד בכל אמונה מונותיאיסטית היא: האם קיים אל שברא את השמים ואת הארץ ?

כל אדם בר דעת לא צריך לקבל "כברירת מחדל" את מה שהורו לו אחרים, או מה שכתוב בספרי הקודש. הוא צריך לשאול את עצמו וגם אחרים, האם קיימות אפשרויות נוספות. רק אחרי בירור מעמיק, יקבע לעצמו עמדה, שמראש אינה חייבת להיות סופית, כי עקב נסיבות שונות, או מידע עדכני, קביעה זו, יכולה להשתנות.

בברכה,

יצחקי חנוך

תוכן:   שלום ניר אוחיון,

האם אינך מבין כי בדיוק בגלל שהאמונה היא אמונה המתיימרת להיות אמיתית קמה תנועת "דעת אמת"? האם אינך מבין כי התיימרות של האנשים להעניק תכונות אלוהיות לחז"ל ולהגיד כי דבריהם של אנשים מהמאה ה5 לספירה הם מעל להבנתם של אנשים במאה ה21? האם הפיזיקאי היהודי אלברט איינשטיין שכינה את הדת היהודית "אמונה טפלה" ואת האמונה באלוהים "תוצר של חולשה אנושית" טעה בזמן שחז"ל צדקו והבנתו שלו הייתה מוגבלת? אתה טוען כי צריך לחקור וללמוד את האמונה אך מדוע לאברך לחקור זאת ברצינות אם הוא מאמין? מה התועלת ללא תבונה?

אתה טוען בכותרת של תגובתך כי "לא תמיד מה שלא מבינים לא נכון" ומזלזל בתבונה, כיצד אתה רוצה להבין דברים אם אתה שולל את התבונה? מדוע אתה שואל את "דעת אמת" שאלות אם לא כי התבונה נמצאית בכל אדם גם אם חינכו אותו בכדרכים שנוגדות את התבונה?

עצתי אליך היא כדלקמן, בכל דרך שלא תבחר:

הגדר כיצד ברצונך לבחון דברים, דרך התבונה והחקירה החופשית והחשיבה החופשית והפתוחה המשוחררת מחשיבה צרה, דיעות קדומות, אמונות טפלות ולא מבוססות, וסמכות שלא ניתן לערער עליה.

או הדרך שבה אתה הולך כעת, שבא אתה אומנם שואל שאלות אבל אתה שולל את זכותך לחקירה חופשית וזכותך לתבונה והבנה מלאה של הדברים ואת הלגיטימציה של הבנתם של אנשי "דעת אמת".

תחליט אם ברצונך לחקור בצורה כנה ובלתי משוחדת את הדברים או שברצונך לשאול שאלות שעליהן ממילא לא תקבל תשובה שתספק אותך.

בחר את הדרך, כי בסופו של דבר בדיוק כפי שאמרת שמירת מצוות ניתן להפסיק בגלל קושי או חוסר רצון, בעוד שגם לחזור מהודו עם כיפה גדולה של נחמן במרסלב גם ניתן לעשות מתוך חולשה.

יום טוב