שלום יניב,

אתה מעורר נושא הנידון במלוא הדרו אצל גדולי הפילוסופים לאורך כל הדורות עד ימינו אלה.

ועדיין אנו – בני האדם – עומדים על שוקת שבורה.

שוקת שבורה זו בסיסה בשכל האדם (התבונה) ובנפש (הרגש), אם בכלל קיימת דואליות זו, שאינם אלא משענת קנה רצוץ.

אך אלו הם הכלים שאנו משיגים, מדברים, מבינים, קולטים, מפנימים, שמחים ועצובים.

ראה לדוגמה את דבריך: "הטבע פועל על-פי חוקים פיסקליים", קביעה זו היא אנושית מתוך הבנתנו ותחושתנו גרידא. הטבע עצמו פועל כי אנו קולטים אותו פועל ומגדירים את "הפועל" כטבע, ולאחר מכן מיחסים לו "חוקים". ל"חוקי" הפיסיקה הטבע אדיש (אם ניתן ליחס לטבע תכונות אנושיות כמו אדישות) לחלוטין ואנו בני האדם מנסים לעשות סדר לצרכינו. הדבר דומה למיון הטבע: לדומם, חי, צומח שלפנים מיינו אותו (אריסטו) לארבעת היסודות: מים, אוויר, אש ואדמה. וכן מיון ממלכת החי ליונקים, לזוחלים וכך הלאה ולכל המיונים האלה הטבע אדיש.

מכאן תלמד שגם את "הפיקציה" (כוח עליון), הנוחה מאוד לאדם כדי להבין את קיום העולם, היא פיקציה לצרכינו והטבע אדיש לה.

אסיים בלשון השגורה בפי: וכי מה בין המאמין בכוח עליון לכופר בו שניהם למעשה מודים שאין לנו הבנה בעצם קיומנו. ואין לך פלא מרתק וקסום יותר מתמיהה רבתי זו.

בברכה

דעת-אמת

2 הערות לי. הראשונה לדעת אמת, ובה אפתח, והשניה למחבר ההודעה.

לא מקבל את המונח : "הטבע אדיש". הטבע פועל או יותר נכון מציית לכללים או חוקים פיזיקליים או חוקים על פיזיקאליים או מה שלא יהיה. אנו מטבע ברייתנו כסקרנים חוקרים ומנסים לשייך פעילויות על פי חוקים או כללים או נוסחאות. נכון שחלק מהתזות הופרכו כגון אדמה רוח אש ומים וכו'…אבל בל נשכח שישנם גם הרבה חוקים שהמדענים קבעו (והטבע דווקא "לא אדיש להם") על סמך תצפיות ובדיקות, ועל פיהם בונים בניינים, סכרים, גשרים רבי עוצמה, מפעילים מטוסים, חלליות ואפילו מגיעים לירח.

אין בכל האמור לעיל לקבוע אם יש כח עליון, או אין כח עליון.

אני גם לא מסכים עם מפרסם ההודעה שמבחינה לוגית פילוסופית מוכרח להיות כח מניע שאינו מונע כי על פי תובנתנו יש כללים ברורים ומדומם לא יהיו חיים וכו'… הטיעון שלכאורה מובא כדי להוכיח מדוע ישנו אלוהים בלתי מונע – עשוי להיות מעין חרב פיפיות בכך שהוא שומט את המסקנה שבשמה יצא,

מכיוון שאם על פי תובנתנו כל דבר מונע אז איך זה שהוא (אלוהים) אינו מונע? ובכלל למה יותר קל להבין שהוא אינו מונע מאשר להבין דברים אחרים?

אני גם לא מקבל את הקלות הנמהרת שבה הוא שולל את תורת ההתפתחות. מי שמך? איזה רקורד יש לך בהבנת התורה הזאת?

האם אתה בטוח שאתה מבין לעומק את התורה הזאת ואיך היא נשענת על ממצאים חזקים ומעמיקים?

איציק

שלום איציק,

דבריך הם סתרי אהדדי: מחד, "הטבע פועל או יותר נכון מציית לכללים או חוקים פיזיקליים או חוקים על פיזיקאליים או מה שלא יהיה". ומאידך, "אנו מטבע ברייתנו כסקרנים חוקרים ומנסים לשייך פעילויות על פי חוקים או כללים או נוסחאות".

האם בני אדם משייכם פעולות לטבע כסוף דבריך או שהטבע עצמו פועל "באמת" לפי כללים?

סבורני, שהטבע אינו "מציית". האנשת הטבע כמוה כהאנשת האלוהים אליבא דאנשי הדת.

בברכה

דעת-אמת

אני חושב שלא הובנתי כהלכה, או שלא הבהרתי את עצמי כהלכה.

כאשר אני אומר שהטבע מציית לכללים ולחוקים, יוצא שאני אולי מאניש את הטבע, אבל זה לא פוגם ברעיון שאני מנסה להעביר.

אתן דוגמא לציות…

חוק אוהם בחשמל קובע: I*R=U כלומר זרם כפול התנגדות שווה למתח. עכשיו אם לדוגמא אקח נגד בעל התנגדות 10 אוהם ואזרים דרכו זרם בשיעור 3 אמפר – אז המתח שיתפתח על קצות הנגד יהיה 30 וולט – מכיוון שהנגד "ציית" לחוק אוהם !

יש עוד אינספור דוגמאות כאלה. עכשיו ברור שהנגד לא הלך לשאול את הפיסיקאי איזה מתח הוא סבור שעליו להתפתח על קצותיו, אלא שהאדם, המדען ראה חקר והשכיל להבין על פי מה וכיצד מתפתח המתח. אז הסמנטיקה כאן באמת לא חשובה – מה שחשוב זה הלהבין שהרעיון שהטבע כן פועל על פי כללים, שאת חלקם מצאנו, את האחרים פעם חשבנו שמצאנו והתבדנו, ועוד רבים מאד עודנו מחפשים, את חלקם אני מניח נמצא ועוד רבים אולי לעולם לא נדע.

איציק

שלום איציק, כיצד הטבע פועל לפי "חוקים"?

זהו כשל לוגי ידוע, בכך שאתה מניח את המבוקש.

חוק מעצם הגדרה הוא – "דבר שהוגדר, או משהו שהוגדר.." – לכן מחייב שיהיה לו מחוקק.

קשה להבין או לתפוס שחוקרים את הטבע, ולראות פעולה טבעית לחוליטין, ולהגיד שהיא כאוטית לגמרי – למרות שזה גם לא בדיוק כך.

לכן לדעתי יהיה זה מדוייק יותר, להגיד כוחות הטבע ולא "חוקי" הטבע.

הטבע הוא כמו אוסף של פונקציות בעלות נתונים שניתן "להכניס" אליהם.

כל פונקציה היא בעצם נובעת מכוח בסיסי יותר, שבסופו של דבר נובע מצורת היקום ומבנה האטומים וכו', ראה ערך : כוחות יסוד http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93 .

עוד דבר שיש לתת עליו את הדעת הוא חוסר אפשרות ההוכחה בטבע.

לא ניתן להוכיח חוק פיסיקלי בעזרת דוגמא אמפירית.

ניתן רק להפריך! לא משנה כמה דוגמאות תביא.

לטבע תמיד יש "זכות" לפעול "פתאום" בדרך אחרת, להפריך בכך את החוק.

ובכלל אנו מייחסים לחוק רק את מה שאנו מסוגלים לקלוט, והאדם מוגבל בכך מאוד.

לכן עקביות כמו למשל סיבוב כדור הארץ, אינה חוק שהטבע מחוייב לו, אלא פשוט נתון, דרך פעולה.

ואם תשאל למה כך ולא אחרת??- זהו כשל מחשבתי שכן הטבע אינו מבין במהות או ב- "טוב או רע" הוא פועל באופן עיוור ע"י כוחות שפועלים כך בגלל מבנה היקום וכוחות היסוד.

אילו היינו חיים ביקום אחר אולי גם העקביות הייתה שונה שם… מי יודע?

סארגון.

תוכן:   רק למען הסר ספק,

קיומו או אי קיומו של כוח עליון זאת שאלה פילוסופית מעניינת אולם גם אם בדיון פילוסופי כלשהו מגיעים הצדדים למסקנה חד משמעית כי יש בורא לעולם, לא ניתן להסיק מכך כי הוא נתן לעם ישראל את התורה וכי חובתו של כל יהודי לקיים מצוות.

קיומו או אי קיומו של בורא לעולם אינו גורר השלכות מעשיות כלשהן, והדיון נשאר ברמה הפילוסופית

דורון

תוכן:  

שלום

יש בעיה שורשית בהבנת הדברים, היא: אם המח שלנו הא העליון ביותר אז קיימת בעיה כי הוא לא שולט על מה שמעליו (כמו קבצי ההפעלה BOOT במחשב שקיימים בשביל להפעיל את המחשב "יש מאין").

אני לא יכול לברוא את עצמי, נכון?

אז בא דרווין ואומר – לא, ברא אותך קוף. סבבה, ואז ברא אותו איזה זוחל וכו כו עד שמגיעים חומר כימי קדם ביותר, שכמו כולנו מצייית להוראות ברמה הפאשיסטית ביותר הקיימת. ומאיפה הוא בא?

אז בא הוקינג בספרו ואומר – אסור שאול שאלות כאלה. וואו! זה דתיים אמורים להגיד שאסור! לי מותר לשאול, נכון?

אז זהו שיש כח עליון ושכל אנוש מקבל את זה בטבעו (!!!) כמובן מאליו ותשאל שאלות עד מחר. אף יהודי שמכבד את עצמו לא יתרגש מזה.

מוכרח להיות משהו מעל כל משהו, משהו שסיבב אותו, וגם מעל החומר של המציאות צריך להיות (דרך אגב לעיונכם חייב להיות משהו גם מעל הרוחניות שמעל הגשמיות אבל זה בפעם אחרת).

לגבי הדיון הפילוסופי – זה כיף השאיר הכל ברמה פילוסופית אבל אף אחד לא ישאל את עצמו – אם מישהו ברא אותי והוא כל יכול- מה הוא לעזאזל רוצה ממני?

עקיבא

תוכן:   שלום עקיבא,

לא הפנמת את דברינו לעיל: "וכי מה בין המאמין בכוח עליון לכופר בו, שניהם למעשה מודים שאין לנו הבנה בעצם קיומנו. ואין לך פלא מרתק וקסום יותר מתמיהה רבתי זו".

היות ואינך מסוגל לקבל את המציאות ללא הבנה ברורה ולומר ביושר אינטלקטואלי ורגשי: "איני יודע". הינך ממציא פיקציה דמיונית, שלא פותרת את הבעייה אלא: הדרא קושיא לדוכתא" (חזרה השאלה למקומה): מי המציא את אלוהים?.

בברכה

דעת-אמת