שלום יניב,

אם תתבונן היטב בחברה הישראלית בכלל ובמערכת החינוך בפרט תגלה שהחברה הישראלית ברובה היא מסורתית – ולא במשמעותה התרבותית אלא במשמעות המביישת – חשיבה מסורתית ושמרנית, חסרת סקרנות ורצון ללמוד, חסרת פתיחות לדעות ותרבויות חדשות. מערכת החינוך הכללית שמה דגש רב יותר בזהות היהודית (האורתודוכסית בלבד) על פני הנאורות וההשכלה. והתוצאות נראות בעליל; החברה הישראלית חסרת סקרנות ופתיחות ויותר נוהרת לשמרנות ולעבר כלומר, לצדדים אפלים שמקורם בפחד וחוסר תקווה. ראה מה כתב אחד מגדולי הפילוסופים: "אילו בני אדם עשויים היו לכוון את כל ענייניהם בעצה בטוחה, או אילו שיחק להם מזלם תמיד, לא היו נתפסים לכל אמונת שווא. אולם בני אדם באים, לעתים קרובות, לכלל מצוקה גדולה כל כך, עד שכל עצתם מתבלעת, ומחמת רדיפתם המופרזת אחר טובות המזל שאין בהן ודאות הם נקלעים מרה בין תקווה ופחד" (ברוך שפינוזה, הקדמה, מאמר תיאולוגי מדיני).

יחד עם זאת חשוב לעשות הבחנה ברורה בין האידיאולוגיה "החילונית" כלומר ההגות, הפילוסופיה, ספרות, אומנות, תיאטרון וכהנה בלי סוף ים של התעלות רוחנית, לבין אלה המשייכים עצמם בטעות כ"חילונים" כשלמעשה הם דתיים בעלי תאוות ואין בכוחם לשמר את האסור והמותר בהלכה. רצוני לומר, החילונים שתפיסת עולמם מצומצמת לזהות יהודית אורתודוכסית, המוכנים לתת יד למוסדות רבנות ראשית אורתודוכסית כלומר, מפלה נשים, מתעללת בבעלי חיים, מאמללת אלמנות וגרושות ושואפת להנהיג חוקי דת שאבד עליהם הכלח. זוהי פרצופה של החברה הישראלית אבל לא של האידיאולוגיה החילונית.

ולא זו אף זו שרצים הם לכל מיני כתות קבלה ולימודי תלמוד כדי למצוא מזור לריקנותם, באצטלא שלומדים הם את תרבותם.

עד כה דיברנו על החברה הישראלית שאינה מדקדקת קלה כבחומרה בחוקי הדת. עכשיו נדבר על החברה דתית-חרדית (אף ששתי חברות שונות הם בהקשר זה). איני יודע אם עשית או קראת מחקר כלשהוא על חברה זו והתפלגותה בין למדנים לעמי ארצות – אך מהיכרות ישירה מספר הלמדנים ואוהבי דעת הוא מצומצם ובאחוזים הוא כמספר בני העלייה שבכל חברה וחברה. יתר הציבור שבוי בעולם הזוי חסר סקרנות, העוסק בפרקטיקות דתיות השכם והערב וכיוצא בזה דברי הבל. יתרונם על-פני החברה החילונית שהם מכבדים את "הלמדן" ויודע הספר. כלומר עמי הארצות וחסרי הדעת יתמכו בלמדנים וזו תופעה ראוייה לשבח. אך בדומה לההמון הישראלי יש המון חרדי ואין בין זה לזה אלא שינוי האדרת בלבד.

אך כפי שכתבת בשאלתך גם למדניהם עוסקים בטקסט המביש כל בר-דעת, אומנם כמצוות דתם עוסקים בטקסט זה בהתלהבות יתירה אך דומה הדבר לביטוי: "נֶזֶם זָהָב בְּאַף חֲזִיר אִשָּׁה יָפָה וְסָרַת טָעַם" (משלי, יא; 22) נזם זהב- יכולתם האינטלקטואלית מושקעת בְּאַף חֲזִיר – התלמוד.

בברכה

לא כל כך ענית לשאלה שלו. התמקדת יותר בהתקפה על הערכים של הדתיים החרדים, בלי להתייחס לשאלה של ריקנות בקרוב הציבור ה"חילוני". נכון אי אפשר לעשות הכללות גורפות אך ישנה תחושה של חברה לא דתית, במיוחד בנוער, בעידוד התרבות הטלוויזיונית, שרודפת אחרי סקס, קניות, חומרניות ואנכיות.

אני מגדיר את עצמי כאיש "דתי לא מאמין", כאשר אינני מקבל את אמונות השווא של הדת אך כן מקבל את הערכים החיוביים וחיי הקהילה שהדת נותנת.

אני חושב שראוי להתייחס לשאלה שהוא מעלה, כי מטבע האדם, אם אתה לוקח מאנשים את האמונה, צריך להחליף אותה בערכים לא רק בפילוסופיה אלא בפועל– מחוייבת כלפי הזולת והחברה וקהילה, חשיבות של משפחה, וכד', כאשר אני חושב שלדתיים יש יתרון בתחום הזה.

אפשר לומר שאולי אתה נופל לפח לטענות מסוג "איש הקש" כאשר אתה מעמיד את העולם החרדי הקיצוני שבו אתה חיית, כמייצג את הדת ואולי זה לא נכון.

למרות האמור אני מאד נהנה לקרוא את המאמרים שאתר במיוחד הדברי תורה השבועיות, זה יוצר שיחה מאד מעניינת מסביב לשולחן בליל שבת.

ג'פרי

שלום ג'פרי,

אתה צודק שקהילתיות חסרה בעולם המודרני, ואין לי כרגע פתרונים. בעניין זה ידם של הדתות על העליונה; מספקות שייכות, זהות וקהילתיות בעוצמות חזקות בפער גדול ממה שמספקת החברה האוניברסלית. בדבריך: " אם אתה לוקח מאנשים את האמונה, צריך להחליף אותה בערכים" אתה מתכוון כשנוטלים את מסגרות השייכות – זהות וקהילתיות – צריך לספק זהות וקהילתיות אלטרנטיבית ובזה מבחנה האמיתי של החברה הנאורה הדוגלת באוניברסליות. כיצד לגשר בין הערכים האוניברסליים לבין הצורך בשייכות, זהות וקהילתיות – מתח ואפילו סתירה שספק גדול אם ניתן לגשר עליהם.

נ.ב שמחתי לשמוע שדברי דעת ואמת בנושאי פרשות השבוע נידונות סביב שולחן ליל שבת, זו הצעת אלטרנטיבה ראויה למשפחתיות.

דעת-אמת

איזה בושה שנולד לעם ישראל אדם אפיקורס כל כך שונא דת ……… אבל אם אתה חושב את עצמך לכל כך חכם , תסביר לי איך יכול להיות שיהיה עולם בלי יוצר ? כמו שיש שולחן ויש לו יוצר חייב שיהיה לעולם יוצר בורא ופשוט שזה אלוקים.

על פי שכל פשוט איך אפשרי שיבנה טבע כל כך מושקע ומלא בכל כך הרבה דברים בלי שמישהו רב עוצמה יבנה את זה..??

איך יש אפשרות שעם אחד חי כבר אלפי שנים בעוד יש מאות עמים אחרים קמו ונפלו , עם אחד שמוערך ברבע אחוז מהעולם או אפילו פחות , דווקא עם זה שסבל כל כך הרבה , דווקא הוא שרד??

איך יש אפשרות שמה שמעביר אבא לבן יהיה טעות ? שזה המסורת…

איך אתה יכול להסביר שכלית על תכלית הדת , שהיא להיות אדם טוב שלא מזיק לאחרים שלא מזיק לעצמו , והעובדות בשטח זה הגידול בגירושין של הצד החילוני בעם ישראל , התורה נותנת דרך חיים כלכך נכונה ורואים תוצאות יומיות בזה.

אין משהו אחר שיביא לך כל כך הרבה סיפוק .

יש חילונים שכל יום מסתובבים בין פאב למועדון זה או אחר ,

אך אדם דתי שלומד תורה , מספיק לו סטנדר וגמרא והוא יכול ללמוד יומם ולילה , תראה לי אדם אחר כזה…..

והתורה נותנת לנו חיים מתוקנים לא כמו הנצרות והאיסלאם שדוגלים בנזירות מהחיים , והכי טיפשי שהם מתנזרים בעולם הזה מדברים גשמיים ומבטיחים להם שיקבלו בעולם הבא דברים גשמיים איך זה יכול להיות ? אם הגשמיות זו דרך נכונה אז למה להתנזר ממנה עכשיו ? ואם הרוחניות נכונה אז מה צריך אדם בעולם הבא גשמיות ???? הרי זה לא דרך נכונה ….

במסורת היהודית יש כל כך הרבה דורות אבא ובן ששמרו על מסורת הוריהם , וכמו שכל חילוני ידאג לבנו , אבא שמצא אמת אמיתית בטוח שיעביר אותה לבנו וישקיע את חינוכו באמת האמיתית!

כל ההפרחות של הדת שאתם מביאים מוציא אותכם לא הגיוניים כי אפילו בשקר חייב שיהיה קצת אמת ואילו אתם מוצאים כביכול בכל דבר קטן ביהדות משהו רע , וזה לא הגיוני !!

אין אדם שמח ומסופק יותר מאדם דתי , אין דרך מדוייקת כל כך משופעת כלכך , לא סתם קראו לעם היהודי עם הספר , עם החכם בעולם , בכל העולם שומעים על חדשות מארץ ישראל .. למה דווקא ??? למה ?? פשוט שמדובר פה בעוצמות שורשיות מלאות בהכל …..

אל תביא דוגמאות של חרדים/דתיים שעושים מעשים לא טובים ואז תוכיח שהדתיים הם אנשים כאלה , לכל אדם יש נשמה בהמית שגורמת לו לחטוא אך פשוט שאדם דתי באופן מושלם יתנהג באופן מושלם . החוטאים למינהם הם אלו שלא מתקרבים לרמת המושלמות ….ולכן אין מה להוכיח מהם!

ניסים

שלום ניסים

תגובתך היא תגובה טיפוסית של חוזר בתשובה שאינו מוצא את מקומו, ומתוך תחושת תסכול ואכזבה מעצמו ומחייו מגיב באופן רגשי מתוך התפעלות נפש חסר סדר ולוגיקה כנדרש בסוגיות אלה.

אך כך הוא טבע הבריות את אשר מבינים בנפש מגיבים מתוך הרגש. אף שספק גדול אם תצליח למקד עצמך ולחשוב בתבונה – שפעמים רבות סותרת את התפעלות הנפש – אנסה להשיבך, לפחות למען קוראים אחרים.

הנה אתה כותב: "תסביר לי איך יכול להיות שיהיה עולם בלי יוצר ? כמו שיש שולחן ויש לו יוצר חייב שיהיה לעולם יוצר בורא ופשוט שזה אלוקים… דברים בלי שמישהו רב עוצמה יבנה את זה..??

איני רוצה להרחיב בנושא הטיעון: "שעון ללא שען", משום שרצוני להתייחס למסקנתך, רק אומר שהוא טיעון מגוחך המבוסס מראש על הידיעה ששען יוצר שעונים ונגר מייצר שולחן…. שבעלי מקצועות אלה מוכרים לנו מתוך הניסיון ואילו על "אלוהים" הפיקציה שבראת אינה מוכרת מהניסיון אלא גחמתך הבלעדית – מה גם שאינך יודע על מה אתה מדבר באומרך "אלוהים" למעשה התרגום של המילה "אלוהים" = איני יודע על מה אני מדבר. ונחזור למסקנתך, מתוך עולמך כאילו יודע אתה מה אתה הוזה באומרך אלוהים, הרי אותה הזייה רבת עוצמה שאתה מכנה "אלוקים" כלומר "אלוהי ישראל" המחייב מצוות, כלומר, ציות לחוקי ההלכה הכתובים בתלמוד ומתומצתים בשולחן ערוך, אינה משתמעת מטענת "שעון שען" אלא רק שיש כוח רב עוצמה. ומה הזייה עוצמתית זו ציוותה או מה הדרך הישרה שהוא מצפה מאיתנו אינה ידועה ויש שמדמיינים שכוח עוצמתי זה ביקש לרחוץ רגליים לפני תפילה ויש ההוזים שיש לאכול לחם ולשתות יין ויש שגוללים רצועת עור בהמה צבועה בשחור על זרועם.

נתתי לך דוגמה שממנה תסיק לשאר טיעונך בדרך הזו ואז תמצא מזור לבלבול שבקרבך.

בברכה

דעת-אמת

תוכן:   לניסים

אני רוצה לנסות להגיב לטיעון שלך

עקרונית, אתה טוען שכל דבר שהוא מורכב , חייב להיות תוצר של משהו יותר מורכב

עכשיו עולה השאלה הבאה- המתכנן של העולם הזה חייב להיות אפילו יותר מורכב מהעולם הזה, לכן זה בטוח שמישהו יצר אותו, וכנראה מישהו יצר גם את המישהו הזה (וזה ממשיך עד אינסוף)

לכן, הטיעון שלך הוא חסר בסיס

האבולוציה (שהיא עובדה!) מסבירה טוב מאוד איך נוצר המגוון העצום של בע"ח על כדור הארץ, אני גם ייתן לך הסבר קצר-

באבולוציה יש 3 עקרונות-

ברירה טבעית

שכפול

אקראיות הדרגתית

על העקרונות האלה קיימים

ברירה טבעית- בעולם הטבע התחרותי, רק בעלי חיים שיש להם תכונות גנטיות מתאימות, הם אלה ששורדים, השאר נכחדים/ לא מגיעים לנפוצות גדולה

שכפול- הולדת צאצאים, וכך, בעלי החיים ששרדו את תהליך הברירה הטבעית זוכים להוריש לצאצאים שלהם את הגנים המתאימים להשרדות

אקראיות הדרגתית- מוטציות קלות בDNA, שינויים בסביבת חיים, ותהליך הברירה הטבעית משמר את המוטציות המוצלחות ומכחיד את המוטציות הלא מוצלחות

העקרונות האלו לא עובדים רק בתאוריה, עשו ניסויים וזה עובד

אני ייתן לך לדוגמא את ניסוי דגי הגופי-

הפרידו קבוצות של דגי גופי בשני אקווריומים נפרדים , באקווריומים היתה גם אוכלוסיה של טורפים

באקווריום א', הקרקע הייתה מלאה בצבעים כהים יותר

באקווריום ב' הקרקע היתה בהירה יחסית

לאחר 15 דורות של דגי גופי, אלו היו התוצאות-

אקווריום א'- אוכלוסייה של דגים שהעור שלהם דומה לזה של פני השטח (כתמים כהים)

אקווריום ב'- אוכלוסייה של דגים שהעור שלהם דומה לפני השטח בהיר יחסית, בלי כתמים רבים)

זה מוכיח את האבולוציה!

נעבור נושא- ספר התורה מלא בשטויות, לפי ספר בראשית, העולם שלנו שטוח לגמרי, השמיים הם קערה הפוכה, ומעבר לרקיע יש מאגר עצום של מים (יעני הצבע הכחול של השמיים זה מים)

בימי קדם, לא היתה סיבה לאנשים להאמין אחרת, זה היה הגיוני לגמרי מבחינתם, אבל זה פשוט מוכיח שהתורה נכתבה על ידי בני אדם ובשום אופן לא ע"י אלוהים או השראה אלוהית

יודע מה, למרות כל הראיות שנתתי לך, בוא נניח שיש באמת אלוהים

למה אתה חושב שיהיה אכפת לו מאיתנו? תושבים של כוכב אחד מתוך מיליארדים (בסופו של דבר יימצאו כוכבים עם צורות חיים אחרות) למה אתה חושב שהוא יגביל אותנו בכל כך הרבה הגבלות בלתי הגיוניות, למה אתה חושב שהוא ייצור בעלי חיים (כמו החזיר, למשל) רק בשביל לונר לנו "זה אסור"

עוד משהו, אם המטרה שלנו בעולם היא להתפלל אליו, למה הוא נותן לדתות אחרות להיווצר, למה הוא לא מוכיח את קיומו כדי שכולם יוכלו להתפלל אליו?

ד"א, זה לא רק בתאורייה

גיא

תוכן:   לגיא

אתייחס לדבריך בקצרה, דבר דבר…

ראשית, לגבי טענתך כאילו גם לבורא צריך להיות בורא…הדבר נכון רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שעל הבורא חלים הכללים שחלים בעולם שלנו. אם אתה מניח מראש שהוא "על טבעי" ממילא אין כל קושי…

לגבי טענתך השנייה כאילו האבולוצייה פותרת לנו את כל הבעיות…ברור שאתה טועה, וזאת משתי סיבות: ראשית, האבולוצייה לא פותרת את "חידת הראשית". כלומר את השאלה הבסיסית איך נוצרה נקודת החומר הראשונה..

שנית, ההסתברות שלה לוקה בחסר…

לגביי שאר טענותיך,השאלות שלך על התורה טובות, אך יש עליהם תשובות עוד יותר טובות, צא ולמד

יהודה ברון

תוכן:   ליהודה ברון: [וגם לניסים]

אתה סותר את עצמך.

אתם טוענים שמוכרח להיות שיש בורא לעולם ,כי אין מציאות

שיש נברא בלי בורא.

זו שיטת שיכנוע ידועה . [בעיקר של אמנון יצחק].

אני רק שואל:הרי מאיפה אנחנו יודעים שאין נברא בלי בורא?

והתשובה: מהמציאות בעולם.

כלומר: שההנחת יסוד שלנו היא,שמכיוון שעוד לא נתקלנו במוצר כלשהוא שנעשה יש מאין,אם כן גם העולם שלנו הוא נעשה בידי בורא כלשהוא ולא יש מאין.

עד כאן הכל טוב ויפה.

אבל פה יש מלכודת:

אם אתה מוכיח שיש בורא בגלל הנחת יסוד מסוימת, שראית שאין לה תקדים בעולם, יש עוד כמה וכמה הנחות יסוד כמוה ששוללות את קיומו של הבורא.

לדוגמא:כמו שלא ראינו שיש נברא בלי בורא, ככה גם לא ראינו שיש ישות כלשהיא שאין לה התחלה ואין לה סוף,ואם כן זה שולל את קיומו של האל.{כמו שהוא מצוייר ביהדות} ועוד כמה וכמה דוגמאות שאין לי כח לפרט בגלל השעה המאוחרת,

אך אם עיני שכל לך, אתה יכול למצוא אותם בעצמך.

מצטער על החפירה,

לילה טוב

אמיר